אני קורא בימינו את קארל פולני (The Great Transformation, בקרוב יתכן שאני אלאה אתכם בסיכום ומחשבות על הספר, כי זה יותר נחמד מאשר לסכם אותו בסתם איזה קובץ וורד על המחשב), ואני חייב להודות שקשה לי עם כל הנושא הכלכלי: אני לא לגמרי מבין על מה הוא מדבר, אני לא באמת יודע מה זה מרקנטליזם, ובאופן כללי קצת קשה לי לראות את החברה המודרנית ככפופה לחלוטין לסדר הכלכלי. עלה בדעתי שחלק מהסיבה שאני לא יודע מה זה כל הדברים הללו, זה שאף אחד לא דיבר איתנו ממש על כלכלה לאורך התואר הראשון והשני שלי בארץ. בשיעורים פה לעיתים קרובות אני מופתע מהתחכום של הסברים כלכליים שמוצעים על-ידי סטודנטים לכל מיני נושאים, ותחומי מחקר שכלל לא עלו על דעתי, הנובעים מתוך התפיסה של הכלכלה כמרכזית לחקר הפוליטיקה.
האם זה רק אני שפספסתי את כל הנושא הכלכלי, או שההתרשמות שלי, שהכלכלה אינה זוכה ליותר מדי התייחסות במדעי החברה בישראל (מחוץ למחלקות הכלכלה, כמובן), היא מוצדקת? קל לראות שבפוליטיקה הישראלית הכלכלה נדחקת למקום שני ואף שלישי בסדר היום הציבורי. בסוף שנות ה-90, כשהייתה תחושה לרגע שסוגיות הבטחון והשטחים נרגעו קצת, הנושא שעלה על סדר היום הציבורי הוא דווקא יחסי חילונים-דתיים; בישראל אין כמעט שיח מעמדי – חלוקות מקובלות של הציבור הן על בסיס עדתי, דתי, לאומי או גיאוגרפי, אבל לעיתים רחוקות ידברו ממש על מעמד הפועלים או המעמד הבינוני בהקשר של מוביליזציה פוליטית (הדבר הכי קרוב שיש לנו הוא “השכבות החלשות” ו”האלפיון העליון”); ההצלחה המתמשכת של ממשלות ישראל להעביר את חוק ההסדרים שנה אחרי שנה בתירוצים כלכליים מצביעה גם היא על הדחיקה של הכלכלה אל מחוץ לתודעה הפוליטית של רוב הישראלים: כלכלה זה משהו לכלכלנים, לא משהו שלמישהו בציבור צריכה להיות דעה לגביו; לכל אחד יש דעה איך לפתור את הסכסוך הישראלי-ערבי, אבל מעטים מאוד משתתפים בדיון על האופי הרצוי של הכלכלה הישראלית — מה שבכל מדינה מערבית אחרת הוא הבסיס למערכת הפוליטית, אצלנו נחשב לא רלוונטי לדיון הפוליטי, והמסרים הכלכליים של רוב המפלגות לעולם לא חורג מעבר לפופוליזם (“הנושא החברתי”).
אבל האם כל זה נכון גם לגבי מדעי החברה בישראל, או שרק אני הצלחתי לחמוק מכל התייחסות לנושא הכלכלי במהלך לימודי?
26 תגובות על “חסרונה הבולט של הכלכלה בישראל”
דווקא בשנים האחרונות אני בהחלט מרגיש שינוי בנושא. כמובן זה לא ישנה את ילדותך עשוקת הכלכלה (סניף סניף), אבל עם קצת מזל זה יעזור לילדה שלי.
אם נצליח להחזיק מעמד עד שהיא תהיה בעמדה להחליט משהו.
אתה צודק שלא מדברים על כלכלה במדעי החברה והרוח. הסיבה הישירה לכך היא שהאתוס, אולי נכון יותר – תפיסת העולם שקיימת בחברה שלנו, היא התפיסה הקפיטליסטית-הניאו ליבראלית. התפיסה הפרידה את הכלכלה מהפוליטיקה, אפילו טוענת שיש ניגוד בין הפוליטיקה “המושחתת” ובין הכלכלה שהיא ראציונלית.
אולי המשבר הנוכחי ישנה קצת את הגישה לכלכלה כתחום נפרד. בדרך למצב הנוכחי הכלכלנים יצרו ז’רגון שיגרום לאנשים חכמים רבים לומר ש: ” אני לא מבין בכלכלה”. יצרו את החלק הדתי דיסציפלינה הזאת שנקרא מאקרו כלכלה.
עיין בשני האתרים -יש הרבה יותר:
http://www.paecon.net/
http://bnarchives.yorku.ca/
את כותבי האתר השני אתה מכיר ודאי מ”האייל הקורא”. באתר יש שני ספרים שלמים והרבה מאמרים שאינך חייב להסכים להם, אך כדאי לקרוא כי הם תוקפים בעיקר את
הסטריליזציה של הכלכלה.
בסוציולוגיה בבן גוריון אפשר ללמוד מעט כלכלה בשיעורי החובה, ולהרחיב עוד קצת בשיעורי הבחירה.
זה בעיקר מאוד תלוי מרצה – תלוי עד כמה המרצה שמלמד את מארקס בשיעור המבוא נכנס לדקויות הכלכליות, איזה חלק מ’החברה הישראלית’ מוקדש לעניין וכו’.
הפוסט האחרון בבלוג של דרומי: איך הפך בחוץ לבפנים- אטימולוגיה בשולי מבצע "עופרת יצוקה"
דובי –
אני קורא עכשיו ספר מדהים שנקרא : Basics Economics (נכתב ע”י Thomas Sowell ) מומלץ בחום לכל מי שרוצה להבין יותר.
זה באמת חבל שלא מלמדים יותר עקרונות כלכליים, אם המצביע הממוצע היה מבין קצת יותר בכלכלה הוא היא מבין את התוצאות ההרסניות של הצעות פופוליסטיות של מפלגות מסוימות כמו שליטה ממשלתית על מחירים, סיבסוד וכו’.
איציק –
דבר ראשון – יש שום קשר בין קפיטליזם למשבר הנוכחי, חוץ מזה ששניהם ביבשת אמריקה, אבל זה לא המקום להסביר.
שני – כלכלה היא המדע שמלמד איך להפיק את המירב ממשאבים מוגבלים. כלכלן יכול להאמין בשיטה המרקסיסטית, או להסכים מילטון פרידמן. הסיבה שמרצים מהחוגים האלה לא מלמדים כלכלה, או מלמדים כלכלה לא נכונה היא שזה לא הולך יחד עם הרעיונות שהם מנסים לקדם. (לרוב קומוניזם)
מאיפה הבאת את זה שהתפיסה הליברלית הפרידה בין כלכלה לפוליטיקה? ישנה טענה שפוליטיקאים רבים פועלים בצורה לא רציונלית, אבל לא נראה לי שאף כלכלן יפריד בין כלכלה לפוליטיקה.
בדיוק יצא לי לדבר עם חבר לספסל הלימודים, שלומד איתי קורס בהיסטוריה, אבל החוג השני שלו הוא כלכלה. התחושה שלו היא שלא רק שלא נוגעים בנושאים כלכליים מחוץ לחוג לכלכלה, גם בחוג לכלכלה לא נוגעים בנושאים חוץ-כלכליים. אז יש לך אנשים ממדעי המדינה או מהיסטוריה שמבחינתם כלכלה זה מנגנון אוטומטי חיצוני (במקרה הטוב) או מוקצה מחמת מיאוס (במקרה הרע), ומצד שני, כלכלנים שלומדים מודלים ותיאוריות שעובדים טוב על הניר, אבל לא מודעים להיבטים הפסיכולוגיים, סוציולוגיים או מוסריים של הכלכלה.
אז אני לא יודע אם זה רק אתה.
הפוסט האחרון בבלוג של אבנר קשתן: חדש הוא הישן החדש
נדמה לי שהחוג השני שלך היה תקשורת, לא? אצלנו דווקא כן העלו סוגיות כלכליות, גם בקורסי החובה (תפו”ח, מבוא לחשיבה חברתית[1]) וגם בצורה משתמעת. כלומר, המרצים לא *לימדו* תיאוריות כלכליות, אבל בהחלט התייחסו להשפעה של מבנה ההון בישראל כגורם השפעה חזק על תהליכים כאלו ואחרים.
[1]נו, הקורס עם גדי טאוב. נדמה לי שהשם שלו משתנה אחת לשנתיים.
הפוסט האחרון בבלוג של העלמה עפרונית: Go. See.
אני לומד כרגע בתכנית פכ”מ,
פילוסופיה, כלכלה ומדעי המדינה, באוניברסיטה העברית.
החוג, של ארבעים תלמידים בשנה, נמצא בשנה השביעית שלו אם אני לא טועה.
בנוסף החיבור כלכלה-מדעי המדינה הוא חיבור נפוץ למדי באוניברסיטה העברית.
אני מניח שכמו כל דבר באוניברסיטה, זה בעיקר תלוי בכיוון שאליו אתה לוקח את עצמך, עם השילוב חוגים, עם הקורסי בחירה וכו’.
מן הסתם כל הנ”ל נכון לתואר ראשון, ואני לא באמת יודע איך הדברים נראים בתארים מתקדמים יותר.
הפוסט האחרון בבלוג של גיל רוזנטל: שבוע עמוס
אבנר –
אתה לא יכול ללמוד על היבטי הכלכלה (פסיכולוגים סוציאלים וכו’) השונים אם אתה לא מבין כלכלה.
לדוגמא : מרצה בסוציולוגיה יגיד לך שלטובת העניים צריך שכר מינימום, שהגלובליזציה הובילה לעוני בעולם. הוא צודק? הוא טועה ? יש לך דרך לדעת מלבד ההצהרה של המרצה שלך?
אתה חייב ידע כלכלי בשביל היכולת לחשוב ולענות על זה לבד.
זה מה שאמרתי, לא? שבשני צידי המתרס יש נתק. הכלכלנים מתייחסים לכלכלה כעומדת בפני עצמה ולא תלויה בגורמים חיצוניים. הסוציולוגים וההיסטוריונים, לעומת זאת, לוקחים את הכלכלה כקופסה-שחורה, בלי להתייחס לאיך היא פועלת, ומנסים להתאים אותה לתוך המודלים שלהם.
בקיצור, אין לנו ויכוח כאן. :)
הפוסט האחרון בבלוג של אבנר קשתן: חדש הוא הישן החדש
חבל שהמרצים באוניברסיטת ב”ג לא מסכימים איתנו, כי בסוציולוגיה/אנתרפולוגיה/עו”ס הם לא מפסיקים לדבר “כלכלית” כאילו הדעות שלהם זה תורה מסיני.
איתמר – ההערה שלך שאידיאולוגיות כלכליות לא הולכות טוב עם כלכלה לא נראית לי נכונה.
אין לי ממש מושג אז אני מאמין לך כשאתה אומר שכלכלה כ”מדע” היא הנסיון להפיק את המקסימום מהמשאבים. זה לא נוגד אידיאולוגיות. אם המטרה שלך היא לא רק כלכלה כמה שיותר יעילה, אלא לייצר מערכת שמספקת את צרכי הקהילה בצורה הטובה ביותר, וכאן יכולים להיכנס הויכוחים לגבי הדרך להגיע למטרה הזו, אז אתה יכול להשתמש בכל גישה כלכלית כדי להגיע לזה.
מקווה שהייתי הגיוני…
הפוסט האחרון בבלוג של ירדן: “הסברה” ישראלית
אמרתי שאדיאולוגיות כלכליות לא הולכות עם כלכלה ? בעיקרון אני מסכים עם מה שכתבת, תוך הכרה שהמושג “צרכי הקהילה” גם פתוח לדיון אידאולוגי שלם.
מה שהתכוונתי זה שיש מרצים שמקדמים רעיונות כלכלים שונים מתוך אידאולוגיה, כמו שכר מינימום, סיבסוד לימודים, סיבסוד דיור וכו’ והם עושים את כל זה לכיתות שאין להם ידע כלכלי לשפוט את הרעיונות האלה.
מה שמתרחש תמיד בפועל עם רעיונות מסוג זה של שליטת הממשלה במחירים זה שנגרם הרבה יותר נזק מתועלת,(תוצאות הרפורמות תמיד הפוכות מהכוונות שלהן) אך המרצים לא מזכירים עובדות אלה ולא מסבירים תהליכים. הטענה שלי היתה שהם עושים זאת, כי אם הם היו עומדים מול כיתה של כלכלנים הם היו “נצלבים”, נאכלים בלי מלח ולא היו יכולים למכור את הדעות שלהם.
בתור עוד תלמיד של תוכנית הפכ”מ (שקיימת כבר 11 שנה, לא 7) אני חייב גם להביא התנגדות והסכמה אם ההצהרות שלך.
הסכמה:
ברמה התוך מחלקתית אין ספק שקיים נתק בין כלכלה לכל המחלקות האחרות, אבל זה לא כל כך אופייני למחלקת הכלכלה. תראה לי מרצה להיסטוריה שמתייחס לפילוסופיה (אפילו לפילוסופיה של ההיסטוריה). חלק מהבעיה היא שלרוב המרצים אין באמת מושג בנושאים שהם מחוץ לדיסיפלינה שלהם, לדוגמא יצא לי כבר לשבת עם מרצה בכיר במחלקה למדעי המדינה ולהסביר לו מושגים בסיסיים במקרו כלכלה כמו תמריץ קנסייני או מדיניות מוניטרית, זה לא שהוא לא הסכים איתם, הוא פשוט לא הבין אותם. אני כן אסכים שבמחלקה לכלכלה הבעיה הזאת אפילו יותר חמורה מבמחלקות אחרות מאחר ולכלכלה יש יומרות להיות מדע מדויק וכן קיים זלזול בשאר מדעי החברה.
ברמת האוניברסיטאות אני דווקה רואה יותר ויותר פתיחות, אבל רק של המחלקות האחרות כלפי כלכלה, לא ההפך. המצב הקיצוני הוא במרכז הבין תחומי שמחייב את כל המסלולים לקחת מבוא לכלכלה בשנה הראשונה ללימודים, אבל גם אוניברסיטאות אחרות מכירות לרוב בגרסה כלשהי של מבוא למיקרו/מקרו כלכלה בחוגים של מדעי החברה (כיום בעברית החוגים למדעי המדינה, יחב”ל תקשורת וסוציולוגיה מכירים בקורס משולב מבוא מיקרו-מקרו כקורס בחירה).זה עדיין לא קורס חובה אבל זה נובע מכך שישראל לא נוקטת בגישה האמריקאית שמאמינה שסטודנט תואר ראשון חייב ללמוד קצת מהכל (ולכן רוב חבריך הקנדים כנראה נאלצו ללמוד כלכלה 101 במהלך הBA שלהם).
לעומת זאת המחלקה לכלכלה, לפחות בעברית, סגורה לחלוטין. להגנתם ניתן לומר שהמסלול שלהם גם כך עמוס מאוד בקורסים במטמטיקה שמשאירים מעט מאוד מקום לכל דבר אחר, לסטודנט בכלכלה יש 4 נקודות בחירה בתואר הראשון.
אישית אני דווקה מקבל את הגישה של הבין תחומי, מבוא מינימלי לכלכלה צריך בימינו להיות חובה במדעי החברה, פשוט בגלל המשקל האדיר שטיעונים כלכליים מקבלים בשיח המודרני. זה אפילו בלי לדבר על העובדה שחלק הארי מהמחשבה המדינית בת דמננו שעוסק בצדק חלוקתי.
איתמר, משפטים כמו ‘מה שמתרחש תמיד בפועל עם רעיונות מסוג זה של שליטת הממשלה במחירים זה שנגרם הרבה יותר נזק מתועלת’ מוכיחים בצורה נפלאה את הטענה של הכלכלה כאידיאולוגיה.
הרי אני יכול להביא לך אין ספור דוגמאות של מחירים משתוללים וסף-קטסטרופה, ואז פיקוח על המחירים שמביא למצב שפוי. אבל אין טעם, כי אני יודע מראש מה תהיה התגובה שלך – המצב המטורף מראש היה תולדה של היעדר שוק חופשי, ואם במקום פיקוח על המחירים היו מנהיגים שוק חופשי באמת, כל בעיות האנושות היו נפתרות.
הפוסט האחרון בבלוג של דרומי: איך הפך בחוץ לבפנים- אטימולוגיה בשולי מבצע "עופרת יצוקה"
דרומי להגנת הכלכלה אני אגיד ש:
א)חלק נכבד מהדברים שאיתמר אומר רחוקים מלהיות קונצנזוס.(סיכום חצי מקצועי של ההבדלים בין כלכלנים שמאלנים לימנים: http://gregmankiw.blogspot.com/2007/12/how-do-right-and-left-differ.html)
לדוגמא הלכלכלה מכילה מודל שלם שנקרא השפעות חיצוניות שטוען שדברים כמו סבסוד חינוך או הטלת מס על זיהום אוויר הם חיוניים למען שגשוג.
ב)בסוף היום הכלכלה אמורה להיות כלי להשגת היעדים שמגדירה החברה, כלכלנים ימניים נוטים להגדיר צמיחה מקסימלית ואינפלציה מינילית בתור היעד הזה, כלכלנית שמאלנית נוטים לייחס חשיבות לשיווין בנוסף על צמיחה ולפחוד מאבטלה יותר משהם פוחדים מאינפלציה.
ג)איתמר כן צודק בכך שכלכלנים כמעט תמיד יעדיפו להימנע מהגבלות מוחלטות או צעדי כפיה על פני כלים יותר ישירים (ובדרך כלל יותר אפקטיביים) כמו מיסים, קנסות ושליטה באספקת הכסף. הגבלת מחירים היא כמעט ואף לא הצורה הנכונה לשלוט באינפלציה (זימבבווה היא דוגמא טרגית במיוחד) אלא הגבלת כמות הכסף.
איתמר: דבריך נשמעים על פניהם הגיוניים, אבל אתה בעצם חסיד של הצד השני. ההתייחסות לנושאים חברתיים כאל נושאים כלכליים היא נכונה במידת מה: אם אדם בלי הכשרה כלכלית נדרש לשקול אותם, אולי הוא לא ישים לב לדברים שבעלי הכשרה כלכלית יבינו מייד. עם כך, יש מספר בעיות:
1. החוגים לכלכלה משמשים במידה מסויימת כסוכני אינדוקטרינציה של הקפיטליזם והניאו-ליברליזם. ראה לדוגמה את מאמרו (הקריא והמעניין מאד) של אריאל רובינשטיין, “A Skeptic Comment on the Studies of Economics” , כאן:
http://arielrubinstein.tau.ac.il/papers/73.pdf
2. למה אתה לא מתלונן על כך שכלכלנים לא מקבלים הכשרה סוציולוגית? הרי הבעיה היא בדיוק שחושבים על נושאים חברתיים כאל טכניים-כלכליים, וזה מה שגם דובי טען בפוסט. כמה שוויון חברתי אנחנו רוצים? זו שאלת מדיניות חברתית, לא שאלה כלכלית, אם כי אפשר לשפוך עליה אור בעזרת ידע כלכלי, ולתת הבנה מסויימת של אילו שיטות להשגת שוויון עובדות ואילו לא. אבל הכלכלנים תובעים מונופול בלעדי על קבלת החלטות חברתיות, ובמידה רבה הם מקבלים אותו, ראה את השתלטות נערי האוצר על הכלכלה הישראלית, והדרישה שעל פיהם ישק דבר.
3. “מדע” הכלכלה טועה בחיזוי המציאות במקרים רבים. זה ממש לא מפתיע. הכלכלה מבוססת על מודלים. הם מדוייקים יותר או פחות, בסיטואציות שונות. אתה טוען “מה שמתרחש תמיד בפועל עם רעיונות מסוג זה של שליטת הממשלה במחירים זה שנגרם הרבה יותר נזק מתועלת,(תוצאות הרפורמות תמיד הפוכות מהכוונות שלהן) אך המרצים לא מזכירים עובדות אלה ולא מסבירים תהליכים.”. נשמע יפה מאד, אבל האם זה באמת נכון? אתה לא מפגין מהימנות מדעית ראויה לציון. “צמיד הפוכות”? תמיד? זו דעתך, אבל האם זה לא אומר שדעתך דוגמטית לא פחות משל “הקומוניסטים” האלה (והאם הם באמת קומוניסטים, איתמר? האם זו לא דמוניזציה? אולי הם גם תומכי חמאס?) שאתה כל כך מדבר בגנותם.
הטענה שלי היתה שהם עושים זאת, כי אם הם היו עומדים מול כיתה של כלכלנים הם היו “נצלבים”, נאכלים בלי מלח ולא היו יכולים למכור את הדעות שלהם.
לסיכום, למרות שדבריך על פניהם נראים מאוזנים, בעצם מחשיבה מאופקת מגיעים לחדש שאתה חסיד של הזרם ההפוך לחשיבה סוציאלית טהורה, שהוא חשיבה כלכלית טהורה, והוא מסוכן לא פחות. נלקחה מהציבור הלגיטימציה לבצע החלטות על איך הם רוצים שהחברה שלהם תיראה. במידה רבה לקיחת הכוח הזאת נעשתה ע”י התקשורת, ששכנעה את האנשים שקפיטליזם ושוק חופשי הם השיטה היחידה, ואין שום דבר אחר (או שכל דבר אחר הוא חשובפשע. סטאליניזם).
אגב, נהנתי לגחך מול טענתך ש”אין שום קשר בין קפיטליזם למשבר הנוכחי, חוץ מזה ששניהם ביבשת אמריקה, אבל זה לא המקום להסביר.”. כ….ן. אני מחכה לראות איך תגיב כשחבר סגל קומוניסט יטען שאין קשר בין קומוניזם לתוכניות חמש-שנתיות ומהן לרעב וטיהורים. רק מסקרנות, מה הטענה? שהמשבר נבע מהתערבות ממשלתית (שהממשל לחץ על פרדי מאק, ופראני מאיי לספק כסף זול)? אל תטרח. כמו שהקומוניזם לא כולל בתוך הגדרתו פערים גדולים, אלימות פנימית והתפוררות כלכלית, כך הקפיטליזם לא טומן בהגדרתו רצון בכסף זול ופעולות אינטרסנטיות של ממשל (שנבחר מכספי תורמים שעבור כיסם הוא יוצא למלחמות). אל תטרח. המשבר הזה הוא התגלמות הקפיטליזם הניאו-ליברלי.
נהדר ובדיוק כשהדיון הזה התחיל להיות קונסטרוקטיבי משהו חייב להתחיל לטעון שכל הכלכלנים הם שליחיו של השטן (או סוכני אינדוקטרינציה של הקפיטליזם והניאו-ליברליזם)
תגובה לפסקה הראשונה:
1) המחקר שהצגת (שיצא לי ללמוד אותו כמה פעמים) לא טוען שלאנשים אם הכשרה כלכלנית דווקה יש אידיאולוגיה מסוימת, זה אומר שיש להם נטיה לפתור בעיות הצורה קרה ומתודולוגית, במיוחד עם הבעיה מוצגת כבעיה מטמטית ולא כבעיה הומנית. יש משמעויות להטענה הזאת אבל היא עדיין לא שקולה לטענה שלכלכלה יש משקל אידיאולוגי. כהפרכה לטענה השניה הייתי מציג אנשים כמו פול קרוגמן (זוכה פרס נובל בכלכלה ואחד מהאנשים שדוחפים הכי למודל רווחה בארה”ב), פרופ’ אריאל רובינשטיין (זוכה פרס ישראל והאדם שכתב את המחקר שהצגתה) פרופ’ ירון זעירה ופרופ’ מוטי פרי. ואלא רק שמות שקופצים לי לראש בשניה הזאת.
תגובה לפסקה השניה:
2) יכול להיות שכלכלנים צריכים ללמוד סוציולוגיה, אבל איך זה קשור למהי החלוקה החברתית הראויה? שאלות אתיות אף פעם לא יהיו שאלות מדעיות, אתה אף פעם לא תוכל לגזור עמדה אתית מה אישהו מדע בין אם הוא סוציולוגיה או כלכלה, זה מה שנקרא החלטה חברתית וזאת צריכה להיות החלטה פוליטית (וכאן אני מצטט כמעט מילה במילה את פרופ’ זעירה, כלכלן). יותר מעצבן אותי הגזירה שלך מהפרט על הכלל בנוגע למשרד האוצר- נערי האוצר הם ניאו ליברלים שתובעים כוח פוליטי (והם לא ממש, הם הרבה יותר שמרנים פיסקליים קלאסיים מאשר ניאו ליברים רייגניסטים), נערי האוצר הם כלכלנים, מכאן שכל הכלכלנים הם ניאו ליברליים שתובעים כוח פוליטי. אתה מזניח את העובדה שאפילו בתוך הכלכלה הישראלית משרד האוצר הוא לא קונצנסוז, אתה מזניח מאבקים קשים שהיו לה עם האקדמיה הכלכלית ועם גופים ממשלתיים כמו המועצה הלאומית לכלכלה.
3) שוב בנקודה הזאת אני לא מתווכח שחלק המההצהרות של איתמר היו גורפות מדי, וכמו בכל חוק אחר חייב להיות להיות מצורף נספח של “חוץ מבמקרים א’ ב’ ג’…”, הכלכלה היא מדע מאוד צעיר (המקרו כלכלה המודרנית היא בת פחות מ100 שנה) אז ברור שעדיין יש לה טעויות ושעדיין יש דברים רבים שלא קיבלו התחשבות בתאוריות. למרות זאת המודלים הקיימים היום כן מצליחים להסביר ולחזות לו רע אירועים שנמצאים בתוך המודל (לדוגמא רוב הכלכלנים לא חזו את משבר הסאב פריים, גם בגלל שהתאוריה הכלכלית עדיין לא יצא להתמודד ולמדל משבר אשראי כתופעה גלובלית, אבל ברגע שברור שאנחנו במשבר ביקושים המודל של משבר ביקושים מסביר וחוזה לא רע איך המשבר הזה עומד להתגלגל). שוב דווקה המקרה של שליטת מחירים הוא דוגמא רעה, פשוט כי יש היום קונצנסוז שיש כלים הרבה יותר טובים לעשות את מה ששליטת מחירים עושה.
4) בנוגע לפסקה הרביעית- כן שהחשיבה הכלכלית, קרי לא דווקה אידיאולוגיה ספציפית אלא כללית הטענה שיעדים כלכליים “קשים”- צמיחה, אבטלה, שיוויון בהכנסה וכ”ו מקבלים משקל רב בפוליטיקה המודרנית מול יעדיים “רכים”- ערכים , לכידות חברתית, פיתוח תרבותי וכ”ו (דרך הגב הייתי מציב את ההיפוך המתודולוגי של הכלכלה לא בסוציולוגיה אלא באנטרופולוגיה אבל איך שבא לך). אבל שוב זה לא נובע מהמכלכלה, הכלכלה עושה את מה שהיא יודעת לעשות שזה להתעסק עם היעדיים ה”קשים” האלא, החברה היא זאת שבוחרת את סדר הקדימויות שלה. אישית אני חושב שזה פשוט נובע מכך שמשבר כלכלי הוא כל כך טראומתי ופוגע באנשים בצורה כל כך אנושה שזה מוביל אנשים לתת הרבה משקל לשיקולים כלכליים גם בימי רגילים.
5) בו נעשה פה הפרדה- בתור מה אתה מגדיר קפיטליזם? יש הגדרה מינימלית (שוק סחורות ומערכת מחירים) שהכלכלה אכן לא מסוגלת לבצע ניתוח בלעדיו ויש את ההגדרה המקסימלית (שוק חופשי לחלוטין בלי שום הגבלות מדינה) שמעולם לא היה קונסנסוז בתוך הכלכלה.
אלעד, אם זה כ”כ חשוב לך אני לא אטרח להסביר על המשבר, מישהו אחר כבר עשה את זה :
http://www.anochi.com/index.php?option=com_content&task=view&id=692&Itemid=2
ולא ברורה לי הטענה שלך, שהולכת משהו כמו זה : אתה לא מכון לטעון כנגדי, כי אתה יודע שאני אביא טענות כנגדך. (??)
ברור שאם תטען כנגדי, וגם תטרח להביא טיעונים ראויים ודוגמאות במקום הטענה שיש לך מלא דוגמאות אבל אתה לא רוצה להביא – אז אני אטען כנגד. בשביל זה אנחנו פה.
לגבי2. – אני בוגר תואר ראשון במדעי ההתנהגות ואני לא רואה שום סיבה שכלכלנים ילמדו סוציולוגיה, כי אין קשר בין סוציולוגיה למדע. מה שמלמדים באוניברסיטה זה אוסף של הגות של כל מני אנשים, לכלכלנים זה לא יוסיף כלום.
3 כן, זה תמיד נכון. זה תמיד היה נכון ותמיד יהיה נכון כי ואפשר להסביר את זה לוגית. ברגע שאתה מבין מה המשמעות של מחירים, מה התפקיד של מחירים בשוק, אתה מבין שכל ניסיון לתת לפקיד ממשלתי לקבוע מחיר יוביל לתוצאות לא טובות.
רוב/כל המרצים שאני מכיר מב”ג בתחום הם קומוניסטים, חלקם גם גאים בזה וחברים ב”גדה השמאלית”, ומפרסמים מאמרים אנטי ישראלים, אתה יכול לקרוא עליהם במוניטור.
החשיבה הכלכלית היא לא סותרת לחשיבה הסוציאלית, מארקס ואנגלס דיברו “כלכלית”, קומוניסטים רבים מעלים טיעונים כלכליים. כמו שכתבתי קודם : כלכלה היא המדע להפקת המירב ממשאבים מוגבלים. גם שאתה נתקל בבעיה של חלוקת הזמן שלך (ולא מעורב בזה שקל אחד) זה מצב שהפיתרון שלו הוא כלכלי.
החשיבה הסוציואלית – האמת, אין לי מושג מה זה. :)
איתמר יש די הרבה משתנים כלכליים שאי אפשר לנתח שום כלי אחר חוץ מסוציולוגיה ובגלל זה יש לה חשיבות גם לכלכלנים- לדוגמא אמון בשוק, נטיה שולית לחסוך, אהבת/שנאת סיכון, וכמובן- מתן טיפ, פעולה כלכלית שהיא תוצר של מוחלט של מוסכמות חברתיותן…
אבנר לנגוט כבר כתב את רוב התגובה שלי, אבל בתור דוקטורנט לכלכלה שיש לו תואר שני בפילוסופיה יצא לי להשתכל על הדברים גם מבפנים וגם מבחוץ, ורציתי לתת כמה הערות:
1. הראשונה היא שבאמת תחום הכלכלה, במיוחד בתאוריה, הוא הרבה יותר מורכב מאשר איש הקש שבועטים בו. למעשה כלכלנים תאורטיים מתעסקים כיום בכל תחום במדעי החברה (סוציולוגיה, פסיכולוגיה, מדעי המדינה) בשיטות כמותיות. הם לא מניחים ההכרח פרטים רציונליים, אינדיוידואליסטים, או אנוכיים (אם נמנה את ההנחות העיקריות שמאשימים בהם כלכלנים. כאמור, מדובר במדע מאוד צעיר שעובר שינויים במהירות, ויש בהחלט סיכוי, דובי, שחלק גדול מהביקורת של קארל פולני כבר לא רלוונטית (אם כי לא קראתי בעצמי את הספר).
2. אני כן חושב שלא כל העושר הזה מועבר לסטודנטים בתואר ראשון, ושסטודנט שמסיים תואר כזה בהחלט עלול לצאת, מלבד עם אוסף מונחים שעוזר לקרוא את מדור הכלכלה בעיתון, וכלים אנליטיים שעוזרים לנתח סיטואציות בחיים, גם עם ערכים קפיטליסטיים שהוא בטעות רואה כאמיתות (“שוק חופשי מביא למקסימום רווחה” למשל), וזאת מכיוון שהם נובעים מהנחות מפשטות מאוד של המודלים הפשוטים, בזמן שהמודלים המורכבים הם גם מורכבים מתמטית ולכן לא לומדים אותם. זה תלוי בין השאר בדרך בה מלמדים ובמי שמלמד (שהרי כבר מייקל פולני, אח של קארל הנ”ל, ציין בפנינו שמדע הוא תלוי ערכים מהסיבה הפשוטה שהערכים קובעים מה אנו מעוניינים לחקור, וכנ”ל לגבי מה אנו מלמדים את הסטודנטים). ואז מישהו הולך עם המטען הזה אחרי תואר ראשון לעבוד באגף תקציבים, וחושב שהוא מיישם מה שלמד, אבל בעצם חוטא לעיקר.
3. דווקא מכיוון שכלכלה הוא מדע כמותי, הרי שתוצאות של כל מודל נובעות מהנחות מאוד ברורות, וברגע שלוקחים את השורה התחתונה ומתיחסים אליה בצורה דוגמטית, אז עושים עוול לתחום (למשל: “ממשלה זה לא יעיל כדאי להפריט כדי שתהיה תחרות”. ומה קורה אם מפריטים מונופול טבעי? ומה יותר גרוע. מונופול ממשלתי לא יעיל או מונופול מסחרי אגרסיבי עם רגולציה לא יעילה? והאם הפרטה של מוצר ציבורי יכולה לשנות תמריצים חברתיים, מה שיגרום לכך שהיא תהיה לא יעילה? כל אחת מהשאלות הללו נידונה בצורה אינטנסיבית בספרות, וכלכלנים בכלל לא חושבים שתמיד כדאי להפריט, אבל איכשהו זוכרים זה לא מה שמגיע לעיתון)
4. מסיבה זו גם הרעיון שכל סטודנט ילמד איזו שהיא גרסא של “יסודות הכלכלה ללא כלכלנים” נראית לי מעט חשודה. זה בהחלט יכול לעזור לשיח הציבורי, אבל צריך לוודא שזו לא דרך לחנך לקפיטליזם במובנו הרע.
5. מעבר לכל זה, בשיח הציבורי בישראל יש סוג של שנאה לא ברורה לכלכלנים. התפיסה של הכלכלה כאיש קש שיש לו כוח בלתי מוגבל מושרשת חזק במדעי חברה אחרים, ויוצאת גם מהעיתונות הכלכלית, בין השאר עקב עיתונאים גרועים (מירב ארלוזורוב, נחמיה שטרסלר ודומיהם) שמחנכים את עמישראל שהאידיאולוגיה הקיצונית שלהם היא בעצם משהו עובדתי ו”מדעי”. מצד אחד עומד הימין הכלכלי, הביביסטי, שטוען שהעמדה שלו היא “מדעית” והשמאל הוא פופוליסטי וקומוניסטי (“השיטה שנכשלה”), וזאת בזמן שהתאוריה לא בהכרח תומכת בפעולות שאותן הוא נוקט. מצד שני עומד השמאל שיוצא מהפקולטות למדעי הרוח והחברה, ועושה דמוניזציה מוחלטת לכלכלה ולכלכלנים, במקום להביא את התאוריה שתומכת בו.
6. ומי שמעוניין לקרוא חומר על כלכלה שמיועד לציבור הרחב ואיננו מוטה ימינה (ויש יאמרו, מוטה שמאלה), כדאי לו מאוד להסתכל בדף “התכנית לכלכלה וחברה” של מכון ון-ליר http://www.vanleer.org.il/heb/content.asp?id=436 ובמיוחד על “מחלוקות בכלכלה”
סיוון רק מתוך סקרנות איפה את עושה את הדוקטורט הזה? כי לפחות במדעי המדינה ובפילוסופיה אצלנו קשה לי הלגיד שאני מרגיש שינאה יוקדת לכלכלנים.
אני מסכים במאה אחוז עם דבריו של סיון פ. . דברי בתגובה הקודמת התפרשו בצורה חזקה יותר מכפי שהתכוונתי אליהם (לעולם לא עשיתי דמוניזציה לכל הכלכלנים) והוא מציג פשרה טובה לטעמי.
אבנר: לא טענתי שכל הכלכלנים הם סוכני השטן. סילפת את דברי. כתבתי: “החוגים לכלכלה משמשים במידה מסויימת כסוכני אינדוקטרינציה של הקפיטליזם והניאו-ליברליזם”.
אני מסכים שהמסקנה של המאמר של רובינשטיין לא חד-משמעית תומכת בעמדותי, וכם לא הצגתי אותה ככזאת. היא כן אינדיקציה. השיח של הקפיטליזם שולט בחברה, ובטח ובטח בחוג לכלכלה.
כלכלה אינה רשעית כמו שתורת האבולוציה אינה רשעית. אבל בשתיהן אפשר להשתמש באופן מניפולטיבי כדי להצדיק מעשים גרועים מאד. לצערי, כך משתמשים בכלכלה לעיתים קרובות. העולם היה יכול להיות מקום מצויין אם סדרי העדיפות של הדארוויניזם החברתי לא היו בשליטה.
אני עושה את הדוקטורט בת”א, אבל זה לא רלוונטי, כי כשאני מדבר על שיח אנטי-כלכלי אני לא מתכוון לחוג מסויים, או עיתון מסויים, או מפלגה מסויימת, אלא לזרמים מסויימים בהם. אני מניח שיש קורלציה בין שיח כזה ושיח קונטיננטלי לסוגיו (אני מודה שאני בור לגמרי בנושא, ולא מבחין בין פוסט-מודרניזם לסטרוקטורליזם למרקסיזם – הפילוסופיה שעניינה אותי היתה תמיד אנליטית).
השיח שכולל רתיעה מיידית מכל סוג של גלובליזציה (והתעלמות ממדינות רבות שזה הביא להן שפע כמו טייוואן או סינגפור); השימוש ב”הפרטה” כסוג של מילה מגונה, שלפעמים מופנית לתהליכים שאין בהם שום שינוי בעלות מהמדינה לידיים פרטיות; השיח שמגן על כל זכויות האדם חוץ מהזכות לקניין; וכו’. חלק מהשיח הזה הוא להתייחס לכלכלה כאל מדע השטן.
סיון- שוב אני לא בטוח שלפחות באקדמיה אין כאן הטיה מוסדית מסויימם, זאת אומרת שמוסדות שונים הגישה שונה.
אלעד- יכול להיות שההצהרה שלי הייתה קצת קשה אבל המסר מאחוריה היה די מדויק, אתה הגדרת את הכלכלנים כ”סוכני אינדוקטרינציה של הקפיטליזם והניאו-ליברליזם” כאשר אין ספק שאתה מייחס לניאו-ליברליזם מטען נורמאטיבי שלילי, קרי משהו רע (נקודה שאני דווקה מסכים איתך אליה). סוכני אינדוקציה זה סוג של מטיף, מפיץ ושליח, מכאן כלכלנים כשליחי הרוע.
הבעיה שלי (שנראה לי שאתה קצת מכיר בא בפסקה השניה שלך) היא שההצהרה שלך היא כוללנית מדי. כפי שסיון אמר היא מתייחסת יותר לדימוי של כלכלנים בשיח הציבורי ובשיח הסוציולוגי מאשר לכלכלנים במציאות. כפי שהצגתי לך חלק לא קטן מהכלכלנים הכי חשובים במדינת ישראל נוטים דווקה שמאלה בתפיסה הכלכלית שלהם (בו נזרוק רק בתור עוד דוגמא את פרופ’ אלחנן זעירה שעיקר המחקר שלנו היה על להסביר למה אי שיוויון זה רע לצמיחה). הבעיה היא שבו נודה בזה, לא אתה ולא רוב האנשים שמדברים על כלכלנים באמת מכירים הוגים חשובים לכלכלה בארץ או בעולם. הם מכירים את פקידי האוצר וקבוצה קטנה של עיתונאים שסיון כבר הזכיר. שתי הקבוצות האלא הם לא בהכרך כלכלנים וההשכלה שלהם בכלכלה היא מוגבלת ביותר (לדוגמא גם לד”ר יוסי בכר, מנכ”ל האוצר לשעבר וגם נחמיה שטרסלר יש רק תואר ראשון בכלכלה כאשר שאר ההשכלה שלהם היא במנהל עסקים) ולכן לגזור מהדעות שלהם שלכלכלה יש מטען אידיאולוגי זה די קלוש.
“מכאן כלכלנים כשליחי הרוע.”
לא, אני דיברתי על חוגים לכלכלה, לא כלכלנים, וטענתי שהם עוסקים באינדוקטרינציה, לא ברוע מוחלט. קפיטליזם הוא לא רע מוחלט (יש בו הרבה דברים טובים שאני מקווה שישתמשו בהם כדי לבנות מערכת טובה באמת) וכלכלה היא בטח לא “מדעי הרוע”.
אני מקבל את שאר דבריך. לא כל הכלכלנים רשעים, ולא כל מי שנחשב לכלכלן (בכר, למשל) הוא באמת כלכלן מבחינה האקדמית. דברי היו כוללניים מדי.
נהדר לקרוא את הפוסט הזה ואת התגובות ממרחק של שלוש וחצי שנים.