בהמשך לפוסט שלי על הציונות, ידידי משכבר אורי פולגר פנה אלי בדוא”ל ושאל כך:
אני מנסה להבין איך תפישת עולם ליברלית מתיישבת עם הציונות.
אני מקבל תחושה שהשמאל הציוני לא יודע בדיוק להגיד מהי הציונות. אתה הזכרת את הרעיון היסודי של הציונות, אבל לא פרטת.
בכל הגדרה של הציונות שראיתי מופיע רעיון הרוב היהודי, וזה הרעיון שאני מתקשה לשלב עם עקרון השוויון.
איך בעיניך מיישבים את הסתירה האידיאולוגית בין עקרון הרוב היהודי לעקרון השוויון?
להלן תשובתי אליו:
השאלה שלך בעצם מקבילה לשאלה איך תפישת העולם הליברלית מתיישבת עם לאומיות באופן כללי. הציונות אינה אלא לאומיות יהודית, משמע, הגדרתה הבסיסית ביותר היא: העם היהודי זכאי למדינת לאום משלו. אתה יכול להגיד את
אותו משפט על כל לאומיות בעולם: הלאומיות הסקוטית היא התפישה שהעם הסקוטי זכאי למדינת לאום משלו.
יש, כמובן, בעיה אחת עם זה: בישראל יש מיעוט לאומי גדול מאוד. בהרבה מדינות לאום יש מיעוטים לאומיים, כמובן, אך עם שני הבדלים: א. המיעוט הלאומי בישראל אינו מיעוט של מהגרים (כמו הטורקים בגרמניה או האלג’יראים בצרפת) אלא של “ילידים” (בדומה לאינדיאנים בצפון אמריקה, למשל); ב. המיעוט הלאומי בישראל גדול מאוד, ויכול להוות איום דמוגרפי אמיתי על המדינה כמדינת לאום. בכל מדינה אחרת מיעוטים לאומיים הם קטנים – הם מהווים אחוזים בודדים מהאוכלוסיה לכל היותר. בודאי שכשמדברים על מיעוטים של ילידים, המספרים קטנים עוד יותר (במידה לא קטנה “תודות” להיסטוריה של
רצח עם במדינות הללו, דבר שממעטים להזכיר כשמספרים על הנקבא על השלכותיה היחסית מינוריות על האוכלוסיה הפלסטינית).
הרעיון של “רוב לאומי” קיים באופן מובלע בכל מדינת לאום. ישראל היא פשוט המדינה היחידה שצריכה באמת להתמודד עם אפשרות של הדלדלות הרוב הזה, אל מול מיעוט שבחלקו שולל את עצם זכות הקיום של המדינה היהודית בלי קשר לסוגיית הרוב. אפשר להגיד שהציונות אינה מצריכה בהכרח רוב יהודי בישראל, אלא רוב ציוני – כלומר, רוב שדוגל בהמשך קיומה של ישראל כמדינת הלאום היהודי.
איך מיישבים את כל זה עם עקרונות הליברליזם? כדי להסיר ספק (אם היה) כל פעולה שנועדה להפחית במשהו את מספרם של ערביי ישראל היא פסולה בעיני, כולל “עידוד הגירה” או כל הגבלה שנועדה לצמצם את הילודה בקרב ערביי ישראל. אני מאמין שהשקעה בקידום כלכלי של אוכלוסיית ערביי ישראל תביא לירידה בילודה בקרבם, אבל אינני תומך במדיניות כזו בגלל זה, אלא בגלל שאני חושב ששיפור מצבם הכלכלי של ערביי ישראל יעשה למדינה רק טוב מאינספור סיבות אחרות.
אני חושב שהמדינה צריכה לנתק בין הגדרת “יהודי” לפי הדת לבין הגדרת הלאום היהודי. משמע: זה שאדם התגייר אצל איזה רב בברוקלין לא עושה אותו בן הלאום היהודי. זה שאדם בא לישראל ועובר תהליך של אזרוח הכולל למידת השפה היכרות עם התרבות והתערות בחברה – זה כן יהפוך אותו ליהודי.
נכון, זה נשמע נורא קרוב לרעיון של “ישראליות” במקום “יהדות”, אבל עם השנים התחלתי לאבד את האמונה שלי במודל הזה. ישראליות היא אזרחות, ובמובן הזה כל אזרחי ישראל הם ישראלים. אבל אני לא בטוח עד כמה ערביי ישראל מעוניינים לראות את עצמם כבני אותו לאום כמוני וכמוך. התרבויות שונות, השפות שונות, ואני חושב שניסיון לייצר לאום ישראלי שיכלול גם את האוכלוסיה הערבית יהיה לא יותר מאשר אחיזת עיני עצמנו – בטח אם ננסה לעשות זאת en masse, בבת אחת. אני מאמין שאם נפתח את הלאום היהודי לקבל מהגרים שאינם יהודיים לפי דתם, תחל זליגה (איטית) של ערביי ישראל אל תוך
הלאום הזה.
אבל אולי אני סתם הוזה? מה יקרה אם כל זה לא יקרה ועדיין ערביי ישראל יהפכו לרוב בישראל? מה אז? הפתרון שלי במקרה כזה יהיה משטר פדרלי, במסגרתו היהודים ימשיכו לקיים ריבונות לאומית חלקית על עצמם, ואילו לערבים תהיה ריבונות עצמית משלהם, תחת שלטון משותף שמתבסס על קבלת זכותו של הלאום היהודי למדינת לאום.
תשאל: למה לא לעשות את זה כבר עכשיו? ואני אענה: אני לא בטוח. כיצד מגדירים עצמם ערביי ישראל מבחינה לאומית? האם הם מזדהים באופן מוחלט עם הפלסטינאים? כלומר, אם נקים מחר משטר פדרלי על כל שטחי ישראל והרשות, האם
ערביי ישראל וערביי פלסטין יראו עצמם כעם אחד? אינני יודע – אינני מכיר את הציבור הערבי מספיק (או בכלל) כדי להכריע בסוגיה. אם לציבור הערבי בישראל ישנן דרישות לאומיות שאינן מבוססות על שלילת הציונות אלא מבקשות להתקיים לצידה, אין לי בעיה להפוך את ישראל לפדרציה כזו כבר עכשיו, במסגרתה כל אחד מהלאומים יקבל ריבונות על עצמו. אך למיטב
הבנתי (המצומצמת, יש להודות), הקפדה יתרה על זכויות האזרח של ערביי ישראל תהיה מספקת עבור רובו המכריע של הציבור הערבי בישראל. אנחנו, כמובן, רחוקים מאוד מהמצב הזה, אבל אין שום סיבה לחשוב שאיננו יכולים להגיע לשם
מבלי לוותר על הציונות כפי שהגדרתי אותה כאן.
18 תגובות על “ציוניוני הדרך”
א. אתה בעצם מציע ציונות נטולת ציונות. לקחת את הגדרת הלאום היהודי ולהפוך אותה על ראשה. הרי עניין הדת היהודית הוא בסיסי בהגדרת הלאום היהודי כיום, וגם ההנגדה בין ‘יהודי’ ל’ערבי’, גם אם זו פחות מפורשת.
ג. אז אתה מציע, בעצם, מדינה דו לאומית. פחות או יותר כמוני.
ב. לא ברור לי איך עדיין אפשר להתעלם מארבעת ‘מסמכי החזון’ של ערביי ישראל. יש גבול למידה שבה אפשר לחזור על המנטרה ‘המנהיגים של הערבים לא מייצגים אותם’, כאשר אין למנטרה הזו שום ביסוס מחקרי (שאני מכיר. וחיפשתי).
הפלסטינאים אזרחי ישראל משייכים עצמם ישירות לעם הפלסטיני. זה לא אומר שהם רוצים להיות חלק מהמדינה הפלסטינית, אבל זו עובדה.
רעיון הפדרציה הוא מאוד מעניין, והוא יכול בעצם לספק סוג של פתרון לירושלים שתהייה “בירת על” שלא שייכת לאף אחד מחלקי הפדרציה. אבל אני לא זוכר ששמעתי אותו מועלה כאופציה כאן בעבר (אם כי יכול להיות שאני טועה), יש לך מושג למה?
בדיוק התחלתי לכתוב פוסט על זה, אז חסכת לי. בעיית הרוב היהודי היא בעיה שמכל התנועות הלאומיות, רק הציונות מתמודדת איתה.
דרומי: א. להפך, אני לוקח את הגדרת הלאום היהודי ומחזיר אותה למה שהייתה לפני שהציונות הפכה לכרוכה בדת היהודית. הציונים הראשונים היו חילונים משכילים שדחו בבוז את הדת.
ב. (ג’ שלך) לא בהכרח. אני מעדיף פתרון של שתי מדינות (שבאחת מהן יש מיעוט לאומי שאינו דורש זכויות לאומיות, ומקבל זכויות פרט מלאות). מדינה דו-לאומית (פדרלית) היא הפתרון הפחות מועדף עלי, פשוט משום שאני יותר ספקן לגבי היכולת שלה להתקיים. מה שכן, גם בפתרון של שתי מדינות אני מאמין ששתי המדינות תהיינה קשורות אחת בשניה בחוזקה, ויתכן שעם השנים שיתוף פעולה קונפדרלי ביניהן יהפך ליותר בר-קיימא.
ג. אני לא מתעלם, אני פשוט לא מכיר (או אולי לא זוכר – אני סנילי). תזכיר לי? ובלי קשר, יש לי חשד לגבי לאומיות שמונעת רק על ידי האליטות, במיוחד כשלאליטות הללו יש הרבה יותר אינטרס בחיזוק הלאומיות מאשר לכלל הציבור. אבל לא משנה.
בכל מקרה, לא שללתי את הלאומיות של ערביי ישראל, רק תהיתי אם היא זהה לזו של הפלסטינים. ננסח זאת כך: הסדר פדרלי בשטחי ארץ ישראל יחייב, בשל הפיזור הגאוגרפי המעורבב, “פדרליזם ברמת האזרח”, כלומר השתייכות על בסיס הפרט ולא על בסיס מיקום גיאוגרפי. במקרה כזה, האם ערביי ישראל יהיו מעוניינים להשתייך ל”פרובינציה” הפלסטינית, היהודית, או שהם יעדיפו פרובינציה שלישית משלהם? (שים לב: הם אינם נדרשים לעבור דירה או לשנות דבר בחייהם, פרט לכך שבתחומים מסויימים שיועברו לרמה הפרובינציאלית, כמו חינוך, השותפים שלהם יהיו הפלסטינאים בשטחים ולא היהודים).
בצלאל: כי הסדרים פדרטיביים הם מאוד בעיתיים (למרות שהם מאוד בון-טון במקומות מסויימים), וכי הסדר פדרטיבי בישראל לא יוכל להתבסס על הפרדה גיאוגרפית בין הפרובינציות, מה שיהפוך את כל העסק להרבה יותר מורכב ויצמצם את מה שאפשר להעביר מהרמה הארצית לרמה הפרובינציאלית. ובנוסף, פשוט משום שהרבה אנשים לא מעוניינים במדינה דו-לאומית.
אתה פוסט ציוני ואפילו לא ידעת :P
דובי –
“להפך, אני לוקח את הגדרת הלאום היהודי ומחזיר אותה למה שהייתה לפני שהציונות הפכה לכרוכה בדת היהודית.” – הרעיון הזה נראה לי אפילו פחות מקובל מהרעיון של מדינה דו לאומית. שלא לדבר על הסיכוי שערבים יסכימו להתגייר ליהודים “לאומית”. אני אמנם לא מומחה למדעי המדינה אבל עושה רושם שהערביות שלהם היא חלק מאוד מרכזי מהזהות שלהם. יש יותר סיכוי לרעיון של הישראליות אבל גם לזה נדמה לי שאיחרנו את הרכבת.
“האם ערביי ישראל יהיו מעוניינים להשתייך ל”פרובינציה” הפלסטינית, היהודית, או שהם יעדיפו פרובינציה שלישית משלהם? ” – לדעתי במקרה של הסדר כזה יהיו שלוש אפשרויות. ציוני/פלסטינאי/מעורב. יותר עניין של רשויות, לא כל אדם בנפרד. ככה כל אחד יוכל לבחור מה מתאים לו.
“הרבה אנשים לא מעוניינים במדינה דו-לאומית.” – דווקא עושה רושם שהרעיון הזה מתחזק לאחרונה. גם ראש הממשלה התחיל להתייחס אליו ברצינות (בפחד כמובן). כל מני גופי שמאל התחילו בחינוך מנע נגד הרעיון. יחד עם כל זה לפי מה ששמעתי זה דווקא רעיון חזק אצל הפלסטינאים. בעניין הציבור הרחב בישראל, לפני עשרים שנה הרעיון של שתי מדינות לא היה פופולרי בדיוק כמו שהרעיון הזה היום (לפי מה ששמעתי, עדיין לא נולדתי אז).
לא ביקשתי מהערבים “להתגייר” ללאום היהודי. אני לא מצפה שזה יקרה גם, בטח שלא בטווח הקרוב-בינוני. כל מה שאני מבקש זה שיכירו בלגיטימיות של הלאומיות היהודית במדינת ישראל.
איך כל אחד בוחר מה שמתאים לו אם הוא תלוי ברשות שהוא גר בה? ומה בדיוק הרשות יכולה לעשות? אתה בעצם מתאר מצב של מדינה עם עשרות ומאות פרובינציות, כי כל רשות מקומית היא פרובינציה בפני עצמה. זה לא נראה לי מצב אופטימלי.
אני חושש שרעיון המדינה הדו-לאומית ישאר לא פופולרי כל עוד אנשים מעוניינים בהגדרה עצמית לאומית. כמובן, כשלאומיות היהודית תחלוף מן העולם, לא תהיה בעיה יותר. מדינה פלסטינית מעולם לא איימה על הלאומיות היהודית בפני עצמה, היא נתפסה יותר כאיום בטחוני או סתם כמשהו שאין שום סיבה טובה לעשות. מדינה דו-לאומית, לעומת זאת, היא בעצם ביטול הציונות וויתור על הגדרה לאומית עצמית של היהודים.
לא חייב כל רשות מקומית. אפשר גם לפי גושים. מקבץ של מספר ערים בעלות אופי דומה.
יש שיאמרו שהפרדה של דת ולאום במקרה היהודי היא דרך לפתרון. אני בספק אם יימצא קהל גדול מספיק בשביל לתמוך בזה. אחרי כמעט שנה של עבודה עם קהילות יהודיות בארה”ב [הם עדיין גדולים עלינו מספרית] אני יכולה לומר, כמעט בוודאות מוחלטת, שזה לא משהו שאפשר להציע ליהודים שחיים בגולה/תפוצות.
למה זה קשור בכלל ולמה לשאול אותם? חשוב לזכור שהרעיון המקורי היה ליצור טריטוריה בטוחה ליהודים במולדתם ההיסטורית. נשמע פלצני אבל זאת עדיין התפיסה אצל הרבה קהילות בתפוצות וגם בארץ. אמנם הייתה התעלמות גורפת מכך שיש “ילידים” במולדת הזו אבל זה לא ממש שינה את הקונספט.
כמובן שיש מקום לעדכון וחשיבה מחדש, רק צריך לזכור איזה עם דעתני ועקשן אנחנו. רעיון מהפכני כמו הציונות הלך טוב כי גם שאר העולם היה בתנופה לאומית. היום? צר לי אבל לא רואה את זה קורה.
אני לא רואה סיבה לשאול אותם.
כבר כמה זמן שאני תוהה לגבי מודל של עבריות. כלומר, להפריד בין הלאום, לדת, לאזרחות.
וכמו שבישראל יש ערבי-ישראל נוצרי, וערביה-ישראלית-מוסלמית, כך יהיו עבריה-יהודיה-ישראלית, עבריה-חסרת דת-ישראלית, עברי-נוצרי ישראלי (למשל אותו “האח דניאל”) וכו’.
טוב זה באמת כבר נשמע כמו הציונות של פעם. גם נשמע יותר הגיוני מגיור ליהדות לאומית.
דובי – ניסיתי להתייחס אצלי לפרקטיקה של מדינה דו לאומית אצלי
http://nadav.blogdebate.org/?p=134
בגדול:
אוטונומיה תרבותית לכל אחד מהלאומים (מערכות חינוך נפרדות, המנון לכל לאום לצד המנון לכולם, וכו’.
כבוד למיתוסים המכוננים של כל לאום – חוק השבות ליהודים נרדפים, לצד יישום מוגבל של זכות השיבה
זה, כמובן, מתווה כללי מאוד.
דרומי – לא אמרת שום דבר שאני לא מסוגל לחיות איתו. אני מאמין שפתרון של שתי מדינות הוא עדיף, אבל האלטרנטיבה הזו לגמרי סבירה בעיני.
ירדן, בסדר לא נשאל אותם. בואו נתנתק משאר העם היהודי למה לא.
וזאת ממש לא שאלה של כסף.
עכשיו הגשמנו את חזון המדינה היהודית, נכון?
להתנתק? החלטות במדינת ישראל מתקבלות בצורה דמוקרטית. אין פה שום אלמנט של התנתקות.
כמו שדרומי הציע, נמצע פתרונות לנושא ההגירה היהודית. חוק פליטים יהודים יכול לעשות את העבודה.
מעבר לזה, לי אישית ממש לא מעניין להגשים חזון זה. לטעמי אפשר להגשים את מקסימום החזונות של כלל האנשים הנוגעים לנושא בדרך שהצעתי (למעשה דרומי הציע את זה). אם תחשוב לדעתי, גם תמצא דרכים להמשיך את הקשר בין היהודים בארץ ובגולה גם במדינה דו לאומית.
ומה, עכשיו לעזוב את הסמינריונית ולהתחיל לכתוב פוסט תגובה? אוף.
בגדול, הפסקתי להסכים אתך כשדיברת על ניתוק “הדת היהודית” מ”הלאום היהודי”. למה? כי לא סיפקת הגדרה לאף אחד מהם.
הלאומיות היהודית נשענת על תפישת שייכות פרימורדיאלית לדת היהודית. גם הציונים הראשונים, החילונים דוחי הדת, לא דחו את זה שהבסיס שעליו הם מזהים את בני “העם היהודי” הוא בסיס דתי. מהי הדתיות הזו, האם היא זו של חב”ד או זו של לייבוביץ’ או זו של הרב עדה זבידוב, זו כבר שאלה אחרת שגם דורשת מענה.
שאלות משאלות שונות, כולל אך לא מוגבל ל”מה מידת ההשלכה של היסוד הפרימורדיאלי הזה על הגשמתה הלאומית של הציונות” ניתנות וצריכות להישאל. למשל, אני גוזר מזה ששאלת הגיור, שהייתה כאן סערה גדולה לגביה לפני כמה שנים, היא שאלה אזרחית ולא דתית – המדינה קובעת תנאים לאזרחות, ולכן שאלת “הלכתיותו” של הגיור הרפורמי היא פשוט לא רלוונטית.
ואני בטח לא צריך לספר לך שיש מדינות לאום מובהקות שמכירות ב”דת מדינה” בחוקתן. דנמרק, אאל”ט, היא דוגמה מובהקת.
טוב, נו, אולי היום בערב נכתוב פוסט תגובה וזהו.
איפי: מי שבארץ לא רשאי להחליט עבור מי שגר בארץ (כולל אותי, כל עוד אני פה). היהודים שמעוניינים להשפיע על עתיד מדינתם מבקשים להתכבד ולהעתיק את מגוריהם לגבולותיה. גרמניה לא עורכת משאל עם בקרב תפוצותיה כל אימת שהיא רוצה לשנות את חוקתה, ואף אירי אמריקאי לא נשאל מה דעתו על שינויים מהותיים בדמותה של מולדתו.
נמרוד: הבסיס דתי, אבל הקיום הנוכחי לא. יש “דת מדינה”, אבל אף אחד לא מונע מבני הלאום להמיר את דתם, או לאנשים בני דתות אחרות להצטרף ללאום באמצעים שונים. אני רואה בעם היהודי קבוצה אתנית-לאומית (שקיבלה לתוכה, עם השנים, פרטים מקבוצות אתניות אחרות עם השנים, ואינני רואה סיבה שלא להמשיך לקבל כאלו פנימה גם בלי התהליך הדתי של גיור). השייכות הפרימורדיאלית היא לעם היהודי, לאו דווקא לדת היהודית – כדי להתאזרח בישראל על פי חוק השבות אתה צריך להוכיח גיניאולוגיה יהודית: לא שסבא שלך היה רב, אלא שאמא שלו הייתה יהודיה. זו הפרדה מספקת בעיני.
אבל נו, נחכה לפוסט שלך.