בהתחלה אביגדור ליבנסראום לקח את הערבים, אבל אני לא ערבי, אז שתקתי.
אחר כך הוא לקח את ההומואים, אבל אני לא הומו, אז שתקתי.
אחר כך הוא לקח את השמאלנים, אבל אני לא שמאלני, אז שתקתי.
אחר כך הוא לקח את החרדים, אבל אני לא חרדי, אז שתקתי.
ואז הוא בא לקחת אותי, אבל אז כבר לא נשאר אף אחד שירים את קולו למעני.
—
יש לי סיוטים לאחרונה שאני קם בבוקר אחרי הטיסה לארץ, ופותח את העיתון שעל שולחן האוכל בבית של ההורים שלי, ורואה שישראל ביתנו קיבלה יותר מ-20 מנדטים. אני יודע שזה לא מה שהסקרים מנבאים, אבל לך תשכנע את התת-מודע שלי.
36 תגובות על “זה לא גודווין אם הוא באמת פאשיסט”
הו, יצא לך מצוין! *משפשף עיניים בתדהמה*
ליברמן הוא לא באמת הבעיה הרי. הבעיה היא שגזענות ופאשיזם הם כבר מזמן לא משהו שיש להתבייש בו פה, ואנשים מרגישים לגמרי בסדר עם זה שה”הצבעה הטרנדית” של השנה היא פאשיסט שאף אחד אפילו לא יכול להסביר מה אומרות בדיוק הסיסמאות שלו. אתה לא צריך לחכות לתוצאות הבחירות – לך תקרא קצת טוקבקים באתרי חדשות; ברור שלא מדובר במדגם מייצג אבל הכמות מרשימה וכל הסיפור הזה נותן לגיטימציה לסוג כזה של שיח. אני כמעט מצטער שלא עבר החוק נגדם.
הבעייה היא בדיוק עם השטות של “גזענות ופאשיזם”. אני *לא* תומך ולא אצביע ליברמן. *אבל* גדודי השמאל הקיצוני משתמשים בכרטיס ה- “גזענות ופאשיזם” בקלילות כאילו הם חיים באיזו מדינה נורדית או שתים על נהר הדנובה. כאילו יש פה מפלגות שחרטו על דגלם להילחם ב”מהגרים” או להפלות שחורי-עור.
זו הרי לא הסוגייה. לא מדובר באפליית מהגרים, אפליית שחורים או כל דבר דומה אחר בעולם. מדובר פה במלחמה. מלחמה ממש. מלחמה בת 100 שנים. מלחמה בין העם היהודי לעם הערבי. ובלי להגיד מי טוב או מי רע, מי צודק או מי טועה – בתוך המדינה שלנו יש מיעוט גדול אשר בפרהסייה וללא בושה (ולפעמים סתם בהיחבא) תומך במוצהר באוייב ואף מפלל לנפילת הצד שלנו על חרבם של המליארד אוייבים המקיפים אותנו.
שוב, אני לא מציין מי צודק והאם זה באשמתנו או לא והאם הם מסכנים הוא לא והאם כל אחד אחר היה עושה כך או אחרת.
אבל זה המצב.
והמצב הזה *אינו* אופייני ב*אף* מדינה מערבית אחרת – וזה מפחיד. וזה מאיים. וזה מביא לתמיכה במפלגות מסוגו של ליברמן.
זה נורא מציק לי תמיד כשקלף ה” “גזענות ופאשיזם” נשלפים כל-כך מהר כאילו אנו במערב אירופה ושוכחים שפה מדובר במשהו אחר ושונה לחלוטין!!!
ל”אני גם”, במציאות בה אנו חיים, כזו שבה מפלגה גזענית (הצצת באתר של ישראל ביתנו? די מדהים – http://www.beytenu.org.il/) עומדת להפוך למפלגה השלישית בגודלה, אין יותר את הפריבילגיה של להצביע לשמאל ולשתוק. דובי ניסח את זה מצוין כאן למעלה. מהבחינה הזו לא מדובר במצב מאד שונה מזה המתקיים בעשרות מדינות אחרות בעולם, גם במערב אירופה, שבהן חיים מיעוטים. השוני העיקרי הוא בכך שישראל היא מדינה כובשת, ונאחזת בכיבוש, ומסרבת להרפות. הגזענות והפאשיזם אינם קלף. הם מציאות חיים עצובה כאן. במקום שבו ערבים מתקשים לשכור דירה ברגע ששומעים את המבטא שלהם, שבו ערבים מתקשים לקבל עבודות (סתם עבודות) כי אין להם “שירות צבאי מלא” (מעניין למה) ושבו רוצים להחתים את ילידי הארץ על הצהרת נאמנות למדינה כתנאי לאזרחות, אין מקום לשתיקה ואין מקום לבושה. יש מקום לצעקה צורמת, בדיוק כמו המציאות שלנו.
אופיום,
אני חושב שהתשובה שלך היא פשוט דוגמא נהדרת לתגובה טיפוסית שמאפיינת את השמאל הרדיקלי כפי שניסיתי לכתוב בתגובה שלי. (וסליחה על השימוש בך כ”דוגמא”).
פשוט לא התייחסת למה שכתבתי ולמציאות בכלל. לא טרחת אפילו להגיב, ואולי אף לא לחשוב, על הנימוק הפשוט שהבאתי – שמדובר במלחמה בת 100 שנה בין שני שבטים כאשר בתוך תוכנו יושב מיעוט גדול אשר שייך לשבט השני ובצדק או לא בצדק תומך במלחמתם בנו.
וכל מה שניסיתי לומר הוא שזה מצב אשר ניתן להבין למה הרבה אנשים מפחדים ממנו ונדחפים לטיפוסים שליליים כמו ליברמן. לא “גזענות/פשיסטיות” פשוטה, אלא פחד אמיתי מאיום נתפס.
שוב – לא מדובר פה בימין פשיסטי בסגנון אירופאי אלא במצב ייחודי אשר לא ניתן להשוותו!
במקום תשובה עיניינית, שוב נפיחה רפה על “כיבוש”, אפלייה וכו… כאילו בכלל לא קראת את מה שכתבתי..
כן נכון. אנחנו פשוט רשעים. גזענים ופשיסטיים. והערבים בכל העולם שוחרי שלום ורק רוצים שקט ואנחנו סתם מנסים להרוג בהם ו/או לכבוש טריטוריות נוספות.
יופי.
אני גם, יכול להיות שאתה צודק, ושאפשר להבין את התמיכה בליברמן. זה לא משנה את העובדה שהוא פאשיסט, עם מוטיבים גזעניים (‘רק ליברמן מבין ערבית’).
אתה משום מה מניח שבספרד ובאיטליה בשנות ה-30 אנשים תמכו בפאשיזם כי הם היו אנשים לא נחמדים. גם להם היו אחלה סיבות – אולי לא העתק מדוייק של הסיבות הישראליות, אבל גם לא מאוד שונות.
הפוסט האחרון בבלוג של דרומי: חומוס כמעשה חתרני – סמולני – קיצוני
הממ, בוא נראה, “אני גם”. אמרת מנפנפים סתם בגזענות, נתתי דוגמאות קונקרטיות לאפליה על בסיס גזעי. אמרת לא אירופה, התייחסתי לכך וכתבתי ששנאת המיעוטים וההפחדה הם הינו הך בכל מקום. בשום מקום לא כתבתי שהיהודים רעים והערבים טובים, אפרופו נפיחות. מהו הפחד האמיתי לשיטתך? מאיזה “איום נתפס”? לא מדובר פה בשום מצב ייחודי, כי אם בפסיכוזה לאומית המתודלקת ע”י בעלי אינטרסים. וראה איזה פלא, גם אתה אוכל יפה מאד את הכותרת הראשית של “ידיעות אחרונות”. האדם החושב, ללא ספק.
אופיום –
אוקיי. אז אתה פשוט באמת לא מבין למה בדיוק אני מתכוון?
אתה באמת פשוט לא מודע לבעייה שקיימת עם ערביי ישראל?
אתה באמת לא מבין שהם שייכים לעם שממנו העם שלך מתגונן כבר 100 שנה?
אתה באמת לא מבין שלעובדה זו יש השלכות ברורות?
אתה באמת לא מבין למה לרוב *המוחלט* של הישראלים היהודים יש חששות? סתם פארנויה הא?
הם אזרחים נאמנים של המדינה? הם פשוט פציפיסטים ונגד מלחמות? ממש תומכי מרצ כולם?
אז זהו, שלא.
וזו בדיוק הבעייה של השמאל הרדיקלי. אני מגדיר את עצמי שמאל. שמאל מתון אבל שמאל. אתה אולי לא תגדיר אותי ככה אבל זה ממש לא מזיז לי. מבחינתי לוותר *מחר* על כל השטחים של 67, כולל מזרח ירושליים. אין לי בעיות לפנות את כל ההתנחלויות *מחר* ואני אפילו חושב שהן טעות היסטורית שלנו. לכן אני שמאל. *הלוואי* ופעולות אלו היו מביאות לשלום.
ולמה *מתון*? כי אני לא חי בסרט, כמוך. אני לא חי כאילו האוייב שלנו הם סקנדינביים שמזיז להם זכויות אדם או כל דבר דומה. ונגיד שנעשה את כל הנ”ל, נפנה הכול עד המטר האחרון. זהו? כולם יפסיקו פשוט להלחם ויכירו בך?
ונחש מה? ערביי ישראל הם חלק מאותו העם שאנחנו מדברים עליו.
אמרתי משהו לא נכון? משהו מזה “פשיסטי”?
שוב, אני *לא* מצביע ליברמן!!! הוא אפילו דיי מפחיד אותי. כל מה שאני רוצה לומר שהתגובות הפשטניות על “פשיזם” ו”גיזענות” פשוט פתטיות ומעלות גיחוך כיוון שאינן נוגעות בשורש הבעייה. הן מתעלמות מהבעייה של ערביי ישראל ש*אינה* קיימת באף מדינה מערבית! התגובות פשוט מספרות סיפור של מיעוט קטן ורדוף ומפלגה גזענית/פשיסטית כאילו אנחנו פה באוסטריה ומדובר בהיידר.
סתם נטפלים למיעוט מסכן…?!
הריי הסיפור הרבה יותר מורכב מזה! אתם לא חושבים?!
אתה עושה שימוש *נפלא* בכוכביות. זה לא משנה את ה*עובדה* שאתה גזען.
יופי – *ממש* תגובה לעניין. :-)
אגב אופיום,
רק עכשיו נכנסתי לאתר שלך. ואכן הפתעה הפתעה. מצביע חד”ש. לפי ה”מצפ(ו)ן פוליטי” שפירסמת בעצמך דעותיך מתאימות בנוסף לבל”ד ורע”ם-תע”ל. פרסמת תמונות של גופות של ילדים מרוטשים בעזה. פוסט ש”מתבייש במדינה”. ציינת בעצמך שהתלהמת רבות שרבת עם המשפחה, באוניברסיטה וכו’, הפגנת נגד המלחמה וכו’.
כל העובדות הללו בנוסף לרמת התגובות שלך כאן למעלה ממש מהוות מין חיזוק כמעט סאטירי למה שכתבתי. וואו – זה כמעט כאילו נעשה בכוונה.
I rest my case
יש לך עוד הערות *חכמות* בקשר לכוכביות?
תגובה אחרונה, כי באמת נמאסת עליי. העובדות שציינת מהוות חיזוק למה בדיוק? לעובדה שאני מכיר בזה שקולו של הצד השני כמעט ולא נשמע אצלנו? לצורך שלי לחזק את הצד השני לא מתוך אהבת נפש שלו, אלא משום שזו הדרך היחידה לצאת ממעגל הדמים שמתרחש כאן? לכך שאתה אידיוט גזעני שחושב שאם הוא בעד פינוי התנחלויות אז הכל בסדר? אכן, סאטירי ביותר.
וואו. אז זה הטוב ביותר שאתה מסוגל לו?
תראה, הצגתי פה תזה מסויימת. ניסיתי להסביר באמצעים לוגיים מצב מורכב נתון. אני לא הכותב המוכשר ביותר, אני אפילו מודע שאני רחוק מזה, אבל בכ”ז ניסיתי לומר כאן משהו. להעלות טיעון מסויים וגם לנסות להגן עליו.
אפשר להסכים או לא להסכים – אבל התשובות היחידות שלך היו דביליות לגמרי – קראת לי אידיוט וגזען. המדינה פאשיסטית, גזענית ומפלה.
פעם אחר פעם ענית בדברי הבל נרגשים ומנטרות ריקות מתוכן – ממש לא התייחסת למה שכתבתי..
הפוסט האחרון בה להראות כמה, באופן כל-כך סטריאוטיפי וצפוי, אתה עוד שמאלני רדיקלי בשקל בעל עמדות צפויות. פשוט מקשקש ולא אומר דבר או חצי דבר. לא מפתח דיון, לא מביא טיעונים. פשוט ילדון טיפש שלא מבין שהעולם מורכב, קשה ומסובך. אתה רוצה לצאת ממעגל הדמים? אתה חושב שאני לא? אתה לא חושב שכולנו?
אבל אתה פשוט תמונת מראה של מתנחל ימני קיצוני. אתה שמאלני קיצוני. עם שניכם פשוט אי אפשר להתווכח.
לשניכם התורה ניתנה הרי מסיני.
אופיום – אני סתם אידיוט גזעני – ואתה? אני אתן לשאר קוראי הפוסט להחליט..
הבעיה המרכזית היא שליברמן יהיה שר חשוב בממשלת ישראל, בין אם יהיו לו 20 מנדטים או 12. דווקא בגלל שהמגיב “אני גם” צודק בטענה שלו שהמצב הוא בעייתי, כי אנחנו במלחמה עם הרבה פלשתינים ויש לנו גם פלשתינים אזרחים. לכן, לדעתי, חשוב מאוד להיות זהירים ופייסנים, כדי למנוע הידרדרות אלימה שתיפגע בשני הצדדים. גזענות וכוחנות תביא להידרדרות ולהגברת האלימות ואי הצדק. לכן ליברמן הוא כל כך מסוכן. העובדה הברורה, החותכת, היא שהוא יהיה שר חשוב בממשלה הבאה, ואותי זה מפחיד ומדכא.
“אני גם”, בתור מתבונן מהצד, אני דווקא חושב שעשית עבודה לא רעה, ואני אפילו מסכים ש”אופיום” מהווה המחשה לא רעה בכלל לחלק מהדברים שעליהם כתבת.
מצד שני, אני גם שייך לאלה בשמאל שלא נורא מתרגשים מליברמן. אני עוד זוכר איך, להבדיל, רק לפני לא הרבה שנים, כתבו דברים לא מאוד שונים על מפלגת שינוי ה”פאשיסטית”. אז בבחירות האלה ליברמן הוא הכוכב התורן. זה רחוק מלהיות משמח, אבל זה גם לא עד כדי כך מדאיג.
דובי, אתה לא צודק. ליברמן הוא סימפטום. גזענות, אתנוצנטריות, בערות וקסנופוביה הם הבעיה. ליברמן הוא אופורטוניסט שהצליח לבנות לעצמו פוזה של איש ימין (למרות שמבחינה מדינית, יש במצע שלו דברים שמרצ יכולה בקלות לחתום עליהם) וזיהה מגמה בציבור של שנאת ערבים והתלבש עליה. אם מחר בבוקר רשימתו של ליברמן תכניס למצע שלה שהיא לא מכירה בישראל כדמוקרטיה ותיפסל מלרוץ בבחירות, זה יהיה כמו לתת אקמול למי שהראש כואב לו כי הוא מתייבש: הסימפטום יעלם, אבל הסיבה תישאר ותמשיך לכרסם, וכעת היא תהיה מסוכנת עשרות מונים: לא יהיה לה כל ביטוי חיצוני.
לכן אני לא מתלהב ממפלגות שטוענות באזניי שהן-הן התשובה לליברמן. ליברמן לא צריך תשובה. הציבור צריך תשובה. הפופולום הישראלי (היה סקר לפני שנתיים בערך: 68 אחוזים מהציבור אמרו כי לא יסכימו ליד שכן ערבי, 40 אחוז חושבים שהמדינה צריכה לעודד הגירה של ערבים, 48 אחוזים לא יארחו ערבי בביתם ו-50 אחוז חשים לא בנוח כשהם שומעים ערבית לידם. כמה זה 20 מנדטים לליברמן, 16%? יכול להיות יותר גרוע) צריך רפואה לגזענות החבויה (או לא כל כך) בו. מי שמתייחס לליברמן כאדם מסוכן גונב דעת – זה הציבור שמסוכן, והקמפיין של המפלגות לא צריך להיות “אנחנו לא נשב עם ליברמן” אלא “אנחנו נקרב לבבות, נפעיל סוכני חיברות ונשנה את תמונת המצב בחברה הישראלית”. טיפול שורש, לא סתימה.
הפוסט האחרון בבלוג של נמרוד אבישר: בעד
נמרוד, לפעמים צריך להתחיל בסתימה, כי לפני שאתה מתחיל לתקן את המערכת אתה צריך לשים איזה מעצור שלא תדרדר קילומטר בזמן שאתה מנסה לדחוף אותה 10 מטר קדימה. במובן מסויים גזענות חבויה עדיפה על גזענות גלויה, כי בחבויה לפחות יש איזו הכרה בכך שגזענות היא שיש להתבייש בו, אם לא דבר רע ממש. ליברמן (כתופעה) נותן לגיטימציה לפאשיזם ולגזענות, ויהיה רע מאוד (מבחינת המסר באשר לדעותיו) אם הוא יגיע להיות המפלגה השלישית בגודלה בכנסת (והעניין רחוק מלהיות בלתי סביר לחלוטין). אני לא חושב שבלצעוק נגדו נשרש את הגזענות, אבל מעבר לעניין החינוך לדמוקרטיה, יש דברים שעליהם פשוט אסור לעבור בשתיקה, גם אם עצם המחאה לא תמחק אותם.
א. מה שנמרוד אמר.
ב. למגיב “אני גם” ולאחרים: אני לא מבין למה אף אחד לא הגיב לעצם דבריו, וכולם פשוט מסכימים איתו, או כמו אופיום, עונים לא לעניין. אני משוגע? אני היחיד שחושב שהסכסוף הנוכחי הוא סכסוף מקומי בעצימות נמוכה, שמתנהל אמנם כבר 100 שנים אבל אינו סכסוף אתני בלתי-הפיך ובלתי ניתן לפתרון? שהבעיה היא פוליטית יותר מכל? כי “אני גם” מציג פה תזה שאומרת שאנחנו מתמודדים עם אוייב שהרצון בהשמדתנו הוא מאפיין בסיסי של הוויתו, וכולכם פשוט מסכימים.
הנה אמירות של “אני גם” שאני לא מבין איך אף אחד לא הגיב להן לעניין:
“אתה באמת לא מבין שהם שייכים לעם שממנו העם שלך מתגונן כבר 100 שנה?”
“ו הרי לא הסוגייה. לא מדובר באפליית מהגרים, אפליית שחורים או כל דבר דומה אחר בעולם. מדובר פה במלחמה. מלחמה ממש. מלחמה בת 100 שנים. מלחמה בין העם היהודי לעם הערבי.”
“מדובר במלחמה בת 100 שנה בין שני שבטים ”
כן, טכנית, יש מאמק בעצימות נמוכה כבר 100 שנה. אבל לא, הוא לא בלתי-הפיך. אנחנו לא רק “מתגוננים” ממנו. באו לפה יהודים, והשתלטו באופן מאורגן על חלקת הארץ הזאת. (אני לא מבקר את זה, אבל זו האמת ההיסטורית). הערבים, עם חוסר-הארגון והשבטיות שלהם, לא הצליחו למנוע את זה, ומאז ועד היום מרגישים שדפקו אותם. באמצע, היהודים התנהגו באדנותיות כמו שהם אדוני הארץ, ולא הגיעו לייצוב המצב (לא בהכרח היה אפשר). בדברים לא חד-צדדיים, ואני לא רואה סיבה שאי אפשר יהיה להגיע להסכם שלום קר עם הפלסטינים. יותר מכך, ערביי ישראל תומכים בפלסטינים רק הצהרתית, לא פיזית. שזה מדהים בהתחשב בהזרה שהם עברו ב-60 השנים האחרונות. ערביי ישראל צריכים שיכניסו אותם לתוך החברה, לא שירחיקו אותם. מה שאזרחי ישראל עושים היא התגובה הקמאית ל”אחר”. זה, אכן, פאשיזם פר-אקסלנס.
כן, סליחה, אנסה לענות לעניין להבא. ד”ש לפופולום.
אלעד-וו,
קודם כל אני שמח לקבל תשובה עיניינית. שגויה כמובן. אבל עיניינית. :-)
לגביי כל הקטע שמסביר איך הערבים הם לא הרעים בכל הסיפור אלא גם אנחנו לא פחות – פשוט לחלוטין לא רלוונטי!
אני כמובן לא מסכים איתך בכלל, אבל אני לא רואה סיבה להיכנס לויכוח היות והוא לחלוטין לא רלוונטי. בפועל יש מלחמה, לא משנה מי אשם, יש מלחמה.
עכשיו אנחנו מסכימים שאנחנו צד במלחמה. ואנחנו מסכימים שערביי ישראל מצדדים בצד השני. באוייב.
אפשר להתפלפל עד מחרותיים, אבל משפט זה הוא עובדה. והוא מסכם את כל הבעיה.
זה בפני עצמו, ללא צורך בהתחכמויות מעבר לזה, כבר מהווה מצב מיוחד אשר אינו מאפשר להשוות למדינות אחרות ושאמור לגרום לאנשים לחשוב לפני פליטת משפטים באנליים כמו “פאשיזם וגזענות”.
עצימות נמוכה הא? אנחנו מקיזים את דמנו בפיסת הקרקע המקוללת הקטנה הזו שלנו כבר 100 שנה. החל בטבח כזה או טבח אחר לפני קום המדינה, דרך מלחמת העצמאות האכזרית ומלחמת יום כיפור הקשה. דרך תקופות של מתאבדים ומפוצצי אוטובוסים ובתי קפה, דרך טילים מעירק, טילים מלבנון וטילים מעזה. לכל אורך הדרך האוייב ממשיך לטעון שכל מה שהוא רוצה זה למחוק אותך ושאתה השטן בהתגלמותך.
(שוב, לא משנה מה אתה חושב על מה שאנחנו עשינו, כי זה לא רלוונטי)
וערביי ישראל חביבי, ערביי ישראל הם חלק מהעם האוייב הזה. וחלק לא קטנטן מאוכלוסייה זו תומכת בגלוי בהתקפות הללו וברור לך שחלק עוד יותר גדול לא יזיל דמעה אם תיעלם – וכל זה נאמר *מאוד* בזהירות – כי כנראה שהאמת הרבה יותר בוטה מזה.
והרי כולנו רואים שזה מדרדר משנה לשנה, וגילויי התמיכה באוייב הולכים ומתגברים.
(כן כן, גם כשאתה כבר רואה זאת בעצמך, אז גם אז זה בעצם בגללנו – אנחנו גרמנו לזה. כמו תמיד)
הפוליטקלי קורקט, שהוא סתם מרגיז בארה”ב ואירופה, פה הוא ממש אידיוטי. אני מצביע עבודה. וליברמן אכן דמות פסודו-פאשיסטית.
*אבל* התגובה שלי באה כתגובה למשפט: “הבעיה היא שגזענות ופאשיזם הם כבר מזמן לא משהו שיש להתבייש בו פה”.
המשפט הזה הרגיז אותי.
כאילו סתם מדובר בערימת רשעים. במדינה מרושעת. כאילו אנחנו אוסטרים שמפלים לרעה מהגרים טורקים.
קיבינימאט – יש פה מצב שונה! יש פה בעייה אמיתית. אנשים חשים מאויימים – ולא מה”זר” וה”שונה” – אלא מכל מה שכתבתי לעיל – מהרגשה אמיתית שיש פה גייס חמישי.
ומי שלא רואה ולא יכול להבין (לא חייבים להסכים או לקבל) אמת פשוטה זה הוא פשוט, לדעתי, שמאלן קיצוני פשטני שפשוט חוזר ומצטט את המנטרה הפשטנית של עמיתו האירופאי.
אני גם, אני לא מהמזדרזים לנפנף במילה “פאשיסט”. אני משתמש בה רק כשאני רואה שההשוואה ראויה ורלוונטית. לא כל גזען הוא פאשיסט, ולא כל שונא זרים הוא פאשיסט. אבל מה שליברמן מציע – זה פאשיזם פליין אנד סימפל.
למדינת ישראל, למיטב ידיעתי, יש חוקים ומערכת משפט. בין החוקים יש גם חוקים נגד בגידה במדינה וסיוע לאויב. יודע על מישהו שבגד במדינה? תודיע למשטרה, והם יתבעו אותו. נטל ההוכחה, עם זאת, הוא על המדינה, ולא על הפרט שהחלטת עבורו שהוא בוגד ושונא וחורש רעתך. הכרתי לא מעט ערבים ישראלים שלא שואפים להשמדת המדינה, שלא שונאים יהודים, אלא פשוט רוצים להיות אזרחים שווים במדינה שלהם, בלי שמישהו יחליט שהם בוגדים אלא אם הם מוכיחים אחרת.
הטענה שלך כאילו כל הערבים (או אפילו רובם) שונאים אותנו ורוצים בקריסת הדמוקרטיה הישראלית היא לא סתם גזענית, היא פשוט שגויה לחלוטין, ומעידה יותר מכל שפשוט אין לך מושג על מה אתה מדבר. לסכסוך הישראלי-ערבי יש סיבות, וההחלטה שלך שהערבים פשוט שונאים אותנו בדם מראה שאין לך כוח לנסות להתעמק בסיבות הללו. זה שאני מוכן להחזיר את השטחים זה יופי, אבל אם אתה חושב ששום דבר לא ישנה את השנאה הערבית לישראל כי כאלה הם, אז אתה לא שמאלני.
שלילת אזרחות אינה דבר של מה בכך. אין זה מספיק להוכיח שאדם אינו נאמן למדינה כדי לשלול את אזרחותו, אלא צריך להוכיח שהוא פעל כנגדה, ואת זה אפשר לעשות בבית משפט, ולא עם איזה מסמך מטומטם שבו האזרח מצהיר שהוא נאמן למדינה כפי שאביגדור ליבנסאום מגדיר אותה.
לדרוש נאמנות למדינה בכל מחיר זה פאשיזם. לאסור על שינוי אופי המדינה בדרכים דמוקרטיות לגיטימיות, זה פאשיזם. לשלול אזרחות מאנשים משום שהם הפגינו כנגד מדיניות הממשלה, זה פאשיזם.
בדיוק מה שדובי אמר. אתה הופך את כל הערבים וערביי ישראל (או את רובם הגדול) לאויבים שלך. זה לא נכון. אני אפילו לא מאמין שרוב ערביי עזה אויבים שלי. הם לא רוצים בטובתי, זה נכון. ואפילו אם היה שלום, אולי עדיין לא היו מחבבים אותי, כמו הירדנים, נניח. אבל הסיבה שישראל ופלסטין נמצאות בסכסוף היא ארעית, לא אינהרנטית.
ויותר מזה: אתה מטה את השיח. אתה אומר “בפועל יש מלחמה, לא משנה מי אשם, יש מלחמה” וחושב שזה מצדיק שנאה תהומית לערביי ישראל. ערביי ישראל לא בוגדים במדינה, ולא מסייעים לטרור, ולא כלום. אתה טוען שזה בסדר לשנוא אותם בגלל הדעות שלהם, ושאתה מבין את הציבור הישראלי. טוב, הדעות שלי לא רחוקות. שישנאו גם אותי. אתה יודע שלא ירחק היום שישנאו גם אותך. אתה הרי תומך באויב, בכך שאתה לא חושב שיש לנו זכות אבות על שטחי ארץ ישראל השלמה. (נכון, זה לא הקונצנזוס היום. מי יודע אם זה לא יהיה בעתיד). כמו שדובי אמר, כששונאים חלק מהעם בגלל דעתו, ורוצים לשלול לו את האזרחות, זה פאשיזם. חד וחלק.
כשכתבת “עכשיו אנחנו מסכימים שאנחנו צד במלחמה. ואנחנו מסכימים שערביי ישראל מצדדים בצד השני. באוייב אפשר להתפלפל עד מחרותיים, אבל משפט זה הוא עובדה.” — זו לא עובדה, כמו שדובי הסביר. אבל נניח לרגע שכן. אתה כותב “זה בפני עצמו, ללא צורך בהתחכמויות מעבר לזה, כבר מהווה מצב מיוחד אשר אינו מאפשר להשוות למדינות אחרות”. ניתן להשוות ליחס של ארה”ב ליפנים בתקופת מלחמת העולם השניה. שמו אותם במחנות. ועד היום האמריקאים מתביישים.
אז מה נמרוד, נחליף את העם? או שהגיע הזמן לסגור את הבסטה?
הפוסט האחרון בבלוג של מודי תולשששש: משהו על מלחמת עזה
אנחנו בסדר גמור מודי, תודה. אצלנו עוד לא שמו צנזורה על הרשת. מסתדרים גם בלעדיך.
הפוסט האחרון בבלוג של נמרוד אבישר: בעד
באופן מפתיע, גם אצלנו אין. גם אין אצלנו תמיכה לפשיסטים.
ולא נראה לי שאתה מסתדר כל-כך טוב עם הפופולום.
הפוסט האחרון בבלוג של מודי תולשששש: משהו על מלחמת עזה
“הבעיה היא שגזענות ופאשיזם הם כבר מזמן לא משהו שיש להתבייש בו פה”. אני לחלוטין עומד מאחורי המשפט שלי. קרא קצת טוקבקים, הם אולי לא מייצגים את הרוב אבל הם בהחלט מייצגים קבוצה לא קטנה. לך תראה לאיזה אחוזי הצלחה זוכה ליברמן בבחירות דמה שנערכות בבתי ספר. לתלמידים שיוצאים ממערכת החינוך אין מושג לגבי מהי דמוקרטיה, ולא פלא שהקריאה של גלעד ארדן ש”מי שנמצא פה בהפגנה (נגד המלחמה) לא צריך להיות אזרח ישראל” התקבלה בשתיקה אם לא ממש בהסכמה. אנשים באמת לא חושבים שיש בעיה לקחת קבוצת אזרחים (על פי מפתח אתני בלבד) ולשלול מהם את אזרחותם (במה שליברמן מכנה “חילופי אוכלוסיה”). אם אלו לא רעיונות פאשיסטיים, מה כן?
@דרומי: אני מסכים עם דרומי, וחבל שלא התייחסו אליו בויכוח כאן. גם אם אתה סבור שכל הערבים שונאים אותנו (ונתעלם מהשאלה כמה מההקצנה של ערביי ישראל היא תולדה של האפליה כנגדם), זה לא אומר שניתן לפעול כנגדם בצורה לא דמוקרטית. המצב שלנו לא עד כדי כך יוצא דופן.
כעוד אדם שחושב שהוא שמאל, אבל הוא לא שמאל רדיקלי, אני חייב להגיד שגם לי נראה שהטענות של ‘אני גם’ לא זכו כאן להתייחסות רצינית, כנראה בגלל שהן חורגות מהמנטרה הקבועה.
חשוב לי להגיד שאני מוכן לחתום על הרבה מהדברים שהוא אומר. אני חושב שליברמן הוא טעות היסטורית, אני חושב שכל מה שהוא עושה – ובשביל זה הוא לא צריך להבחר, רק לרוץ – זה להעמיק את הפער עם ערביי ישראל ולהפוך את בעיית ההזדהות שלהם ליותר חריפה. להפוך אותם לעוד פחות ישראלים.
אבל אי אפשר להתעלם מזה שבעיה כזו קיימת, והיא הכר שעליו ליברמן צומח, מכיוון שחמומי מח רוצים פתרונות מיידיים לבעיה הזו.
והבעיה הזו היא שאחוזים ניכרים מהצד שלנו – דהיינו מהישראלים – מגדירים את עצמם כחלק מהצד השני – דהיינו פלסטינאים. אתם יכולים להגיד שזה לא קשור בכלום לליברמן, ואי אפשר יהיה להגיד שאתם לא צודקים. ליברמן לא מציע פתרון לבעיה הזו, הוא רק מחריף אותה כדי להבנות פוליטית, מקצין אותה בכך שהוא אומר לערבים שאינם רצויים פה והופך את הבעיה לכזו שיותר ויותר לא ניתן יהיה לפתור אותה שלא באמצעים אלימים.
אבל מרגע ש’גם אני’ העלה את השאלה הזו לדיון, התשובות שהוא קיבל בכל הפוסטים הראשונים (עד שהמחשב שלי שלח את התגובות כל כך שמאלה עד שלא ניתן היה לקרוא אותן, בעיה שבאמת הגיע הזמן לדווח עליה) היו מתחמקות ולא ענייניות.
אילן – נניח שאתה צודק. איך זה סותר את הטענה שליברמן הוא פאשיסט? (שזו, בסופו של עניין, הטענה של הפוסט)
הפוסט האחרון בבלוג של דרומי: חומוס כמעשה חתרני – סמולני – קיצוני
חבורה של מאוננים, בחיי.
אילן – גם אלעד וגם דובי ענו ענינית.
“הבעיה הזו היא שאחוזים ניכרים מהצד שלנו – דהיינו מהישראלים – מגדירים את עצמם כחלק מהצד השני – דהיינו פלסטינאים” – לא. הבעיה היא שאחוזים ניכרים משני הצדדים רואים שני צדדים דיכוטומיים ושכל אחד שיך לאחד מהם.
וליברמן? הוא סימפטום. להילחם בו זה כמו לקחת אקמול בשביל דלקת קרום המוח. ואולי יש לברך עליו, כי הוא מפריע לנו להכחיש את המחלה.
הפוסט האחרון בבלוג של מודי תולשששש: משהו על מלחמת עזה
@אילן: כתבת “אחוזים ניכרים מהצד שלנו – דהיינו מהישראלים – מגדירים את עצמם כחלק מהצד השני – דהיינו פלסטינאים.” אחוזים ניכרים מהצד שלנו, דהיינו הישראלי, אינם מגדירים 20 אחוז מאזרחי ישראל, דהיינו הערבים, כישראלים, אלא כערבים וזהו. הדבר הזה בא לידי ביטוי באפליה רבת שנים, הן על ידי המדינה ומוסדות קרובים אליה, והן על ידי הציבור באופן כללי. במקום לפעול כדי ליצור זהות ישראלית משותפת, ישראל פעלה באופן בוטה כדי לוודא שהציבור הערבי לא יכול להיות שותף לזהות הישראלית (יהודית), ודחק אותם לפתח זהות חלופית – הלא היא הזהות הפלסטינית.
מה ציפית שיעשו?
אופיום: לך לעזאזל.
@דובי: אז מי ירים את קולו למעני?
[…] לפוסט הקודם שלי כתב “אני גם” את הדברים הללו: אני מגדיר את עצמי שמאל. שמאל […]
@אני גם:
אהההה!!!!! זה בדיוק מה שקורה בכל אותן מדינות נורדיות על גבול הדנובה. לך תחפש תמונות של המפגינים המוסלמים בלונדון שמבטיחים לבריטים 9/11 פרטי משלהם. אוקיי, אתה אומר שזה לא גזענות? אם זו לא גזענות אז צריך לסלק גם את כל השמאלנים. חוץ מזה, כוסעמק, כל המסוממים האלו שרוצים לגליזציה, מה זה פה, זה הרי בניגוד לחוק! חייבים להעיף אותם מהמדינה.
הגיוני לומר שהסתה בפומבי כנגד יסודות המדינה היא עבירה על החוק. אוקיי. אבל מה הם יסודות המדינה? לגליזציה היא לא, החוק הזה הוא לא בסיסי לקיומה של המדינה ולכן ניתן לדבר עליו. אבל מה עם ‘יהודית דמוקרטית’? אני מאמין בחלק הדמוקרטי אבל לא כל כך בחלק הציוני, האם אני בוגד במדינה?
הפוסט האחרון בבלוג של וורצל: איך יצרו מוזיקה בעתיד
[…] לדעתי היא רלוונטית: לדעתי, הבעיה של א”ג [מגיב שהשמיע דעות לאומניות מתונות] היא לא חוסר תאימות בין מפלגה מועדפת להזדהות, או חוסר […]