הנה ניסוי מעניין שאי אפשר לערוך בישראל: זוג הורים בשוודיה מגדלים את הילד/ה שלהם בלי לחשוף את מינו/ה. ההורים טוענים שמכיוון שמגדר הוא מובנה חברתית, אם הם לא יחשפו את המין של פופ (שם בדוי), הרי שהגננות וסתם אנשים (שלא זכו להחליף לפופ חיתול) לא יוכלו להתייחס לפופ על בסיס מגדרי. לפופ יש בארון הבגדים מיני מלבושים משני צידי חנויות בגדי הילדים, והוא/היא בוחר/ת את הבגדים שלה/ו לבד (הוף, אני מקווה שבשוודית זה קל יותר). גם סגנון התספורות משתנה תדיר.
בכתבה המקושרת מרואיינת פסיכולוגית (קנדית!) שמצליחה להציג את עצמה בצורה הדבילית ביותר שאפשר, לאור טיעוני ההורים. למשל, היא מציינת מחקרים שמראים עד כמה ההתנהגות של בנים ובנות שונה כבר בגיל צעיר מאוד. כמובן שכל המחקרים הללו השתתפו ילדים שגודלו מגיל אפס על בסיס מגדר ספציפי, והיחס לו זכו מהסביבה הניח לגביהם התנהגות מגדרית מתאימה. כל זה לא תופס לגבי פופ. פינקר, הפסיכולוגית, גם מאזכרת מקרה של זוג תאומים בנים שבעקבות מילה של אחד מהם נגרם לו נזק משמעותי לפין (אהם), ובעצה אחת עם הרופאים הם החליטו לבצע בו ניתוח קוסמטי ולגדל אותו כילדה. סופו של אותו ילד היה עגום – בגיל העשרה הוא התנגד לזיהוי שלו כאשה, ואז הוריו סיפרו לו את האמת. הוא דרש וקיבל ניתוח קוסמטי חוזר לשחזור הפין, אבל בסופו של דבר התאבד בגיל 38, כשהוא מכריז שהניסוי הזה כשל באופן מוחלט. מאליה עולה השאלה אם הסיפור היה טרגי כל כך אם היינו חיים בעולם שבו טרנסג’נדרים אינם מנודים דרך קבע. אבל מה שחשוב יותר בסיפור הזה הוא אלמנט השקר, שסביר להניח שהיווה מרכיב חשוב בסוף העצוב של אותו ילד.
אבל לפופ אף אחד לא משקר, ולא מסתירים ממנה/ו שום דבר. פופ יודע/ת מה מינו/ה, או לפחות מודע/ת לזה שיש או אין לו/ה בולבול. סביר להניח גם שהיא/הוא יגלו בשלב כזה או אחר את החלוקה לבנים ובנות על בסיס איבר מין (הילד שלי, עוד מעט בן שלוש, עדיין מתקשה בזה ((רק עכשיו הוא מגלה שאנשים מגיעים בכל מיני צבעים, מה שהוא לא שם לב אליו עד לפני כמה שבועות, חרף העובדה שיש בגן ילדים וגננות מכל מיני מוצאים וצבעים. אחרי שהוא ציין בפני שהגננת אייביס היא “חומה”, שאלתי אותו איזה צבע אני. לאחר הרהור קצר הוא פסק “אפור!”.)), לא שאנחנו עובדים על זה יותר מדי).
הטענה של פינקר כאילו ילדים קטנים נוטים “באופן טבעי” להעדיף לשחק עם בני מינם היא מופרכת לחלוטין בכל הנוגע לזאטוטים לפחות עד גיל 4-5, אם לא מאוחר יותר, וכמובן שאין שום סיבה להאמין שהנטייה הזו, כשהיא כבר מופיעה, היא לא תוצר של החברות המגדרי אלא דווקא של איזו העדפה מולדת. נכון לעכשיו, לפחות, הילד שהילד שלי הכי אוהב בגן הוא ילדה, וגם אצל ילדים אחרים שם לא ראיתי העדפה בולטת למשחק עם בני מינם.
מדובר בניסוי מרתק, גם אם כזה שלא היה עובר שום ועדת אתיקה אוניברסיטאית (וזה, אגב, חלק מהבעיה עם ועדות אתיקה אוניברסיטאיות פחות או יותר מאז הניסוי המפורסם של מילגרם). ההורים של פופ כבר בהריון עם אח/ות קטן/ה שיגודלו באותו האופן. יש רק לקוות שהם ימשיכו ויביאו עוד כמה עשרות ילדים לעולם, כדי שנוכל להפוך את זה לניסוי עם n גדול.
—
בהערת אגב, רציתי לציין שהתכוונתי לכתוב פוסט על הצעת החוק החדשה לברית זוגיות, כמו גם הפסיקה בבריטניה כנגד קביעת יהדותו של ילד על בסיס האם, אבל נמרוד גנב לי את המילים מהמקלדת, אז לכו לקרוא אותו במקום.
59 תגובות על “פופ!”
היתה פעולה כזאת בצופים שהיינו עוברים כל שנה. קראו לזה “בייבי X” וזה כלל את כל המרכיבים הנ”ל, אני במיוחד זוכרת שהוא/היא לבש/ה אוברול משובץ בכחול וורוד.
ניסיתי לחפש ברשת, אבל בעברית בייבי X זה כנראה מותג לתינוקות. באאנגלית מצאתי את זה
http://etransgender.com/viewtopic.php?f=1&t=1850
כנראה שהפעולה היתה מתורגמת. הגיוני.
ניסוי מעניין, אבל חראם על הילד/ה.
הפוסט האחרון בבלוג של מרגוליס: זוהי שקיעתה של הזריחה
בהנחה והוא הולך לגן אזי הגננות (שמחליפות חיתולים) יודעות. ואפילו אם הוא גדל בבית אז הוריו יודעים. כלומר ב90% מהזמן המבוגרים מסביבו יודעים את מינו – נשארנו עם קצת זמן איכות בגן המשחקים בבריכה ובאירועים משפחתיים.
וחוץ מזה בגיל שנתיים הילדים מתחילים לדבר ולפחות אצלינו הרבה מהשיחה זה בנושא מגדר – מי בן ומי בת כך שגם מול ילדים אחרים קשה להאמין שיהיה סוד זמן רב.
בקיצור כנראה צריך לתכנן את הניסוי טוב יותר.
הגננת כן מחליפה חיתול, או מלווה לשירותים. צריך שיתוף פעולה שלה- גם שלא תתייחס לילדה כאל ילדה דווקא וגם שלא תדבר עליה בגוף שלישי עם אף אחד.
(זה ממש מגניב העניין עם הפוסט האחרון שלי. לא ראיתי דבר כזה אף פעם. הוא לא כל כך קשור לשום דבר כאן, אבל שיהיה)
הפוסט האחרון בבלוג של אפרת: מה אני קוראת (12.1)
זה הרי כל פעם אותו סיפור בשינויים קלים, של הורים שרוצים לנטרל את השפעות העולם הדפוק על הילדים שלהם, ועושים את זה בצורה הכי קיצונית שאפשר.
אנחנו יצורים חברתיים, ולחברה יש השפעה עלינו, גם אם לא תמיד ההשפעה הזאת נראית לנו חיובית. אפשר לעורר מודעות לזה, אפשר לייצר לילד סביבה ביתית שתתן לו עוגן ומקלט מהשפעות קשות של העולם, אבל התערבות קיצונית ומניפולטיבית כגון זו היא נזק. למה לשמור בסוד את מינו של ילד? למה ילד צריך לחיות עם סוד כזה שההורים שלו אומרים לו לא לספר?
בעיני זה אותו דבר כמו לטעון שהחברה מכריחה אותנו ללבוש בגדים למרות שזה לא טבעי, ועל בסיס זה לא להלביש את הילד שלך בבגדים ולעודד אותו להסתובב ערום כל הזמן. כי זה טבעי.
כי אבא ואמא צודקים, פשוט כל שאר העולם טועה.
הפוסט האחרון בבלוג של האורגניזם: גבולות האורגניזם
האם גם אצל גורילות, אריות וכו השונות היחידה בין זכר ונקבה היא בעקבות שטיפת מוח מגדרית? האם האדם הוא אחד המינים היחידים בטבע שאין בו שום הבדלים מיוחדים בין זכרים ונקבות? האם כל ההבדלים הפיזיולוגיים, הבדלים בריכוזי הורמונים שונים שמעצבים שינויים במוח ובמבנה הגוף הם בגלל שטיפת מוח מגדרית?
או שהם לא בגלל שטיפת מוח מגדרית אבל בעצם ההורמונים והשינויים במוח לא אמורים להשפיע על האופי וה”מנטליות” אלא איזה משהו אחר (פיזי? נפשי טהור שאין לו ביטוי פיזיולוגי?)
סתם מנסה להבין מה אתה טוען…
עם כל הכבוד לרצון של ההורים לתת את הטוב ביותר לילד שלהם ולחסן/להגן עליו מפניו “רעות החברה” – נשמע לי כאילו הם לא חשבו על ה”ניסוי” הזה עד הסוף (עצם זה שהם מקדישים את חייו של הילד שלהם לניסוי היא כבר מזעזעת בעיני) – המגיבים לפני אמרו דברים נכונים. ע”ע התנהגות מינית בעולם החי, או עצם זה שאי אפשר באמת לבדד את הסביבה הקרובה מהידיעה האם מדובר על בן או על בת.
בכל מקרה, איפה המחשבה על הילד עצמו? האם בעצם ההתנהגות הזו הם לא א’) יוצרים זהות מינית מבולבלת שהיא למעשה חסרת זהות? וב’) משדרים לילד שהמין האמיתי שלו (הרי אי אפשר לברוח מזה, הוא זכר או נקבה, ביולוגית) הוא לא טוב או מספיק טוב ולכן צריך להסתיר אותו (קשה לי להאמין שילד בגיל שנתיים-שלוש מסוגל לתפוס מה ולמה ההורים שלו עושים)
הפוסט האחרון בבלוג של ערן: סינסתזיה 45: Laid back, feeling human
אכן, כפי שכתבה mem, הרעיון לא ממש מקורי. בייבי X הוא סיפור קצר באנגלית, שאני לפחות נתקלתי בו במסגרת לימודי תרגום לבגרות (ולא פעולה בתנועה), כדוגמא לטקסט שכמעט בלתי אפשרי לתרגם מאנגלית לעברית (הסיפור כולו נסמך על העובדה שהאנגלית, להבדיל מהעברית, נטולת זיהוי מיני, בפרט למילים כמו baby).
אותו/ה בייבי X (ואחיו/אחותו בייבי Y) הולבשו בסרבלים משובצים אדום-לבן, על תקן של בגדים נטולי זיהוי ג’נדריאלי.
הפוסט האחרון בבלוג של שיר-דמע: לברוח מהכל
@תוהה: אתה צודק. בדיוק כמו שכל פעם שמישהו עובר על הדשא שלי, אני קופץ ונושך אותו. לכל החיות הרי יש אינסטינקטים טריטוריאליים, לא?
אף אחד לא מתייחס לעיקר: מתברר שאפור זה הוורוד החדש.
הפוסט האחרון בבלוג של הכחשאי: איך אריסון עוברת את מבחן הביקורת
לא ממש “ניסוי”, ביננו. לשם הנוחות, נניח שמינו הביולוגי של פופ הוא זכר. ללא הגבלת הכלליות, כמו שאומרים תלמידי המתמטיקה. לפי הסקרים האחרונים שיצא לי לקרוא 4-5% מהגברים הם הומואים (כן, המספרים של קינסי מנופחים בטירוף). אז אם במקרה פופ כבר מלידה שייך לאחוזים הללו, וזה לא מקרה כזה מופרך, מה נוכל להסיק?
אבל המכשלה הגדולה יותר של הניסוי, ובעצם הסיבה לכך שאני מקווה שפופ לא באמת זכר במינו הביולוגי, היא שההורים יודעים מה הם רוצים לקבל. הם יודעים מה הם רוצים להוכיח. וכאשר התיאוריה הפמיניסטית מנחה אותם, והתיאוריה הפמיניסטית הרדיקלית של ימינו טוענת ש”גבר זה רע”, ושמגדרים הם עניין נזיל שמוכפף ע”י החברה, ברור שהם ידחפו אותו הרחק מהזהות הגברית המדכאת. לא שאני מאמין שזה יעזור, ועל כך בהמשך, אבל חישבו לרגע – עם אילו תוצאות בדיוק ההורים יהיו מרוצים ויכתירו את הניסוי כהצלחה.
ככלל, אני לא מאמין שניסוי כזה יוכיח משהו לגבי הילד. כן, הוא מסביר הרבה על ההורים, שמנסים לצאת מאגניבים ומתקדמים. הוא מסביר איך תיאוריות סוציולוגיות מצליחות לדפוק את המוח לאנשים. כי אם הם יצליחו במה שהם רוצים לעשות, ויצרו לילד זהות פלואידית וחסרת גבולות מוגדרים, הרי שהם גוזרים עליו חיים של חוסר התאמה וסבל. אני לא טוען שנטיות חריגות הן עניין רע. אני טוען שחריגה מהנורמה היא עניין לא קל.
(למרות שניסוי שקראתי לאחרונה שתיאר את מידת האושר של אנשים לפי כספם, היותם במערכת יחסים זוגית ועוד ועוד, טען שלעצם עובדת היותו של מישהו הומוסקסואל אין שום השפעה על אושרו. כאשר מנטרלים את כל המשתנים האחרים, כמובן.)
אבל בעצם, כל זה לא משנה. הנטייה המינית שלנו נקבעת ברובה מהגנים, ומהאיזון ההורמונלי השורר ברחם. ומגלי הורמונים ברחם, ומעוד גורמים קדם-לידתיים לא ידועים. לא ברור למה, למשל, ככל שיש לזכר אנושי יותר אחים זכרים בוגרים ממנו, גדלים סיכוייו להיות הומוסקסואל. ההשערות מדברות על מערכת החיסון של האם, אבל אף אחד לא באמת יודע. בכל מקרה, מדובר על גורמים קדם-לידתיים. כל הטענות הפוסט-מודרניות בדבר החברה שבתהליכי אילוף וחיברות קובעת את מגדר הילוד לא מצליחות להסביר שאלות מאוד פשוטות:
– למה בכל חברה וחברה שנצפתה על פני כדור הארץ קיימים אותם מגדרים? ולמה קיימים אותם תפקודים חברתיים זהים לאותם מגדרים?
– איך קרה שכל החברות נראות אותו דבר? האם אין זה יתכן (זהירות, שאלה מנחה) שהחברות פתחו את עצמן כדי להתאים לטבענו הביולוגי?
– להט”בים לצבעיהם עוברים את אותו חברות בדיוק, ובכל זאת. הכצעקתה?
@אסף: איזו תגובה חסרת כל היגיון פנימי. “מגדר” ו”נטייה מינית” זה ממש לא אותו דבר.
משום מה הנחת שאם ההורים מגדלים את ילדם בלי לחשוף את מינו, אזיי בהנחה שהוא זכר הוא יגדל להיות הומוסקסואל (ואז התחלת לדון אם להיות הומוסקסואל זה טוב או רע כדי להיות מאושר). זו הנחה שלא הנחת לה שום ביסוס שהוא. מכאן גם הכשל המובנה בקשר שיצרת בין חברות לבין נטייה מינית. מגדר הוא תוצאה של חברות. נטייה מינית – לאו דווקא.
וגם הקביעה שלך שבכל חברה שמצפתה על פני כדור הארץ קיימים אותם מגדרים, וקיימים אותם תפקודים חברתיים לאותם מגדרים – גם היא טענה שכל סוציולוג שנה א’ יוכל להפריך.
קודם כל, בכל חברה קיימים אותם “מינים” , כי מין הוא דבר ביולוגי. אבל לא בכל חברה קיימים אותם מגדרים, משום שמגדר הוא דבר חברתי – ולא, בהחלט לא בכל חברה קיימים אותם תפקודים חברתיים לאותם מגדרים. על חברות מטריארכליות, שמעת פעם?
הפוסט האחרון בבלוג של שיר-דמע: לברוח מהכל
יאללה, תפריכי.
ועכשיו, מצאי יותר משתי חברות מטריארכליות.
יודעת מה, קודם תמצאי שתיים.
אסף, גגל ברדש, היג’רה, ח’נית’, קטוי, ובאופן כללי המגדר השלישי.
הפוסט האחרון בבלוג של דרומי: הקלות מס על מטפלות – סדר בבלגן
דרומי: ומה זה מוכיח, אם לא מה שטענתי, שכל תרבויות העולם זהות, מהבחינה הזאת? הנה, גם להם יש הומוסקסואלים.
הברדש יוצאי דופן מהבחינה הזאת, שכן זוהי הומוסקסואליות כפוייה, שגרועה בדיוק כמו סטרייטיות כפויה – שניתן למצוא למשל במגדר החרדי.
האם אתה יכול להעלות תרבות בעולם בה באמת אין נטיות הומוסקסואליות? אם לא, כנראה שזה עניין מולד בקרב בני האדם.
אה, ושיר, גם אם במקרה כן תמצאי תרבות מטריארכלית או שתיים, זה לא באמת עקרוני לנקודה שלי, שכן לא טענתי על מבנה החברה, אלא על מבנה הפרטים. אני אומר שהמתאם בין מגדרו הנתפש או העדפותיו המיניות של פרט לבין אלו שהחברה מנסה לכפוף עליו זעום ביותר.
גם באותן חברות מטריאכרליות (מן הסתם מיתולוגיות) שחובבי ניו-אייג’ נוטים להתרפק עליהם (במנותק מכל מחקר ארכאולוגי), מן הסתם גברים היו גברים, ונשים היו נשים. ומן הסתם רמות הביניים היו מדוכאות ואומללות גם שם.
@כליל: איננו יודעים באיזה גיל נגמל הילד (אני אתשמש בלשון זכר כי נמאס לי) מחיתולים. בגיל 3.5, בכל מקרה, כבר יש סיכוי גבוה שאף אחד לא צריך להחליף לו. אכן נשאלת השאלה האם השפעת ההורים כאן אינה מכרעת, ואם הם באמת יכולים להמנע מלהתייחס בצורה מגדרית לילד שלהם.
@האורגניזם: אני לא חושב שההורים מלמדים את הילד לא לספר. מעולם לא פנו לילד שלי ושאלו אותו אם הוא בן או בת. מקסימום שאלו אותנו. בדרך כלל פשוט התנהגו לפי מה שנראה להם (עד גיל שנתיים בערך כולם חשבו שהוא בת משום מה).
@תוהה: בהחלט יש הבדלים פיזיולוגיים ונוירולוגיים בין גברים לנשים בממוצע, אבל הממוצע הזה מטעה, משום שאצל בני אדם, לפחות, יש חפיפה גדולה מאוד בין הקבוצות, גם אם יש הבדלים בקצוות. בני אדם הם קופי האדם היחידים אצלם כמעט אין הבדלי מסה בין הזכרים לנקבות. התפיסה שלנו של הגבר כגדול יותר מהאשה היא במידה רבה תרבותית: החברה שלנו מעודדת נשים להיות רזות, כידוע. זה לא תמיד היה כך.
העניין הוא שיש כל כך מעט ממה שאנחנו עושים בחיים היומיומיים שלנו שרלוונטי למה שהאבולוציה פיתחה אצלנו, שזה מגוחך להגיד שתפקידי המגדר שלנו נקבעים בצורה ביולוגית. האם האבולוציה קבעה שהגבר יצא לעבוד במשרד והאשה תשאר בבית לבשל? או שנשים תהיינה מורות וגברים רופאים (שני תפקידים שדווקא היו הפוכים בתרבויות רבות)?
אין זה אומר שאין השפעה של האבולוציה על ההתנהגות שלנו כבני אדם, וגם כבני ובנות שני המינים, אלא רק שכאשר מדברים על האדם, חיה שכל הוויתה היא תוצר תרבותי ולא של “אינסטינקטים”, אין זה סביר לקבוע שדווקא במקום האחד הזה, הביולוגיה היא מכריעה והתרבות מתכופפת בפניה.
לפני זמן מה קראתי על מחקר שניסה להסביר את המשיכה של נשים לצבעים האדום והורוד באמצעות הסבר אבולוציוני. שזה יפה מאוד, אבל עד לפני כמה עשרות שנים, הצבע הורוד דווקא היה מזוהה עם בנים ודווקא הכחול זוהה עם בנות…
@ערן: אני לא חושב שילדים בגיל הזה בכלל חושבים במושגים של מין. כל החלוקה לבנים ובנות, כפי שציינתי בפוסט, מאוד מבלבלת עבור הילד שלי.
@אסף: א. בבירור, אין לך מושג מה זה פמיניזם ומה הוא אומר. בפרט, אין לי ספק שההורים המדוברים אינם משתייכים לאותו זרם זניח שפוסל גברים באופן כולל. הפמיניזם המיינסטרימי דווקא רואה במגדר בעיה של שני המינים גם יחד, מכיוון ששניהם מוגבלים על ידו.
ב. כבר העירו על זה, ובכל זאת – מה בין מגדר להעדפה מינית? יש אפס קשר בין השניים. לצורך העניין, החלט יתכן טרנסג’נדר הומוסקסואל (כלומר, לדוגמא, אשה שרוצה לעשות ניתוח לשינוי מין לגבר, אבל נמשכת לגברים).
ג. הערתי בחצי חיוך שמן הראוי שההורים ימשיכו ללדת עוד ילדים כדי להשיג מחקר ב-n גדול. אתה כבר הפכת את זה לביקורת מתודולוגית כאילו מדובר פה על מחקר אקדמי. תכל’ס, גם במחקר אקדמי מהימנות של 95 אחוז זה לא רע.
ושוב, בתשובתך לדרומי, אתה מתעלם מכך שיש הבדל בין מגדר לנטייה מינית. לא סתם הבדל – אלו שני מושגים שאין שום קשר ביניהם, ולא כל כך ברור לי למה אתה ממשיך לבלבל ביניהם.
בכל מקרה, דרומי נתן לך כמה דוגמאות של “המגדר השלישי” (אני מכיר את המושג “two spirit”[1]). אלו דוגמאות למגדרים שלא קיימים בתפיסה המערבית המקובלת, שמדברת רק על שני מגדרים. הומוסקסואלים, בתפיסה הזו, אינם “מגדר שלישי”, אלא הם נתפסים כאנשים שאינם מתפקדים כנדרש מהמגדר שלהם. הומואים הם גברים “נשיים”, ולסביות הן נשים “גבריות”, ולא כמו ה-TS, שהם, פשוט, משהו אחר, שלישי, לא גברי, לא נשי ולא שילוב ביניהם, אלא משהו אחר.
לגבי תפקידים מגדריים שאינם אוניברסליים, ציינתי למעלה בתגובה את תפקיד המורה ואת תפקיד הרופא, שבתרבות שלנו מיוחסים בדרך כלל לאשה ולגבר בהתאמה, אבל אפשר למצוא תרבויות רבות שבהן התפקידים הללו מיוחסים למגדר השני. המורה ב”חיידר” הוא גבר, למשל, ואילו האשה המרפאה נפוצה מאוד בקרב תרבויות שבטיות באמריקה. בכל מקרה, אני מקווה שלא תטען שלבישת חצאיות, או התאפרות, היא בהכרח דבר נשי באופן אוניברסלי. והרי לך שתי דוגמאות לפעולות שמשום מה ילדות זוכות להרבה עידוד לעסוק בהן, וילדים כלל לא.
[1] http://en.wikipedia.org/wiki/Two-Spirit
מה שדובי אמר (ואני מקווה שהמרצה שאני עובד איתה בקורס על מיניות לא תוריד לי ציון על ששכחתי את ה-two-spirit…)
או במילים אחרות, חדירה אנאלית בין גברים היא רק מאפיין אחד של ההומוסקסואליות – כמו שהיא מוגדרת בחברה המערבית, ולא כל חדירה כזו מגדירה הומוסקסואליות ולהיפך (ע”ע, למשל, הומואים דתיים שבגלל מצוות הדת נמנעים מחדירה)
הפוסט האחרון בבלוג של דרומי: הקלות מס על מטפלות – סדר בבלגן
ואני דווקא הייתי רוצה להתפס ל: “אה, ושיר, גם אם במקרה כן תמצאי תרבות מטריארכלית או שתיים, זה לא באמת עקרוני לנקודה שלי, שכן לא טענתי על מבנה החברה, אלא על מבנה הפרטים. אני אומר שהמתאם בין מגדרו הנתפש או העדפותיו המיניות של פרט לבין אלו שהחברה מנסה לכפוף עליו זעום ביותר.” – לול. אין דבר כזה מגדר של פרט. מגדר הוא חלק ממבנה חברתי. המושג “מגדר”, אסף – ואת זה אפילו אנטי-פוסט-מודרניסט כמוני יודע – מתייחס להבחנות בין בני מינים ביולוגיים שונים, התלויות בחברה שבה הם נמצאים. לומר “אני מדבר על מגדר אבל לא על החברה” זו אמירה כל כך חסרת משמעות.
הפוסט האחרון בבלוג של נמרוד אבישר: של מי היהדות הזו, לעזאזל?
נמרוד: לול בחזרה. אתה כל כך שבוי בקונספציות הסוציולוגיות עד שאינך יכול לראות כל דבר אחר. וזה באמת לול, אם כי קצת עצוב.
לדובי מגיעה תגובה מושקעת יותר, והיא גם תגיע. לך? לול, וזהו.
@אסף: נראה שאכן, כיוון שבורות היא החופש האולטימטיבי, אני שבוי.
הפוסט האחרון בבלוג של נמרוד אבישר: של מי היהדות הזו, לעזאזל?
ראשית, ההבדלה שאתם עושים בין מגדר להעדפה מינית אינו עקרוני כלל. ברור שהמגדר הביולוגי לא כרוך באופן מוחלט בהעדפות. אלמלא כן, לא היינו מנהלים כאן כלל דיון (או קרב צעקות, כפי שמעדיף הנמרוד). אם כבר, ניתן לדבר על “מגדר נתפש” לעומת “מגדר ביולוגי”. בעוד שהמגדר הביולוגי הוא מוחלט (אתה יכול להוולד גבר, או אישה, או במקרים ממש נדירים ולא רלוונטיים כרגע – הרמפרודיט), הרי שבמגדר הנתפש יכולה להיות קשת רחבה. מרבית המחקרים לא התעמקו בשאלה הזאת, והתייחסו לזהות מינית כאל דבר המכיל כמה מרכיבים, העיקרי שבהם, העדפה מינית.
ובכן, איך ניתן לבדוק עד כמה העניינים הללו מושפעים מסביבה, או מושפעים מגנטיקה? עומדות לרשותנו מספר גישות.
הנפוצה והפשוטה להבנה היא מחקר תאומים. אם אני משווה נפוצות של תכונה מסויימת בקרב תאומים דיזיגוטיים, לעומת תאומים מונוזיגוטיים (בהפשטה: תאומים זהים לעומת לא זהים), ומוצא שכיחות שונה של התנהגות, בעוד הסביבה כמובן היתה זהה, הרי יש כאן יסוד גנטי. מחקרים מוצלחים עוד יותר יצליחו למצוא אוכלוסיות של תאומים זהים שנמסרו לאימוץ בינקותם, וישווה ביניהם. כמובן, קשה מאוד לאתר אוכלוסיות כאלו, אבל בידי חוקרים ברחבי העולם מצויים כמה מאגרי כתובות.
ולענייננו, מחקרים מעלים קורלציה גבוהה מאוד בהעדפה מינית בקרב תאומים מונוזיגוטיים.
הלאה. ניתן לבדוק גם סתם במשפחות מה הסיכוי שאח נוסף יהיה הומוסקסואל. כאן כבר קשה יותר לנתק את השפעות הסביבה, אבל מחקרים העלו שהסבירות להומוסקסואלים עוברת דרך האם. לא מצאתי כרגע רפרנסים למחקר, אבל באמת המחקרים כאלה שם בחוץ. כן תוכל למצוא למטה הפניה למחקר שמצא איזור מאוד מדוייק על כרומוזום איקס שאללים שלו נמצאו בקורלציה להומוסקסואליות.
אם לא די בכך, הרי סדרה של מחקרים ששוחזרה מספר פעמים מראה שככל שנולדו יותר אחים זכרים לפניך, סיכוייך להיות הומו גדולים יותר. בהחלט, עדות כנגד תמיכה מוחלטת במקור גנטי לתופעה, אבל גם כאן הסביבה היא עניין מולד.
עוד עדויות למולדות? יש עניין (כן, אני יודע שזה נשמע מטופש, אבל ככה זה. מה לעשות) עם אורכי אצבעות. משהו בנוגע לקמיצה שאצל הומוסקסואלים נוטה להיות ארוכה מהאצב המורה. כמו-כן, יש איזה גופיף במוח שגדול יותר אצל גברים סטרייטים ונשים לסביות, וקטן יותר אצל הומוסקסואלים וסטרייטיות. מן הסתם ללא קשר ישיר, הומוסקסואלים מראים בממוצע יכולות תפישה מרחבית כשל נשים. קיימים עוד הבדלים, שחפירה בגוגל תעלה.
האם גם אלו טיעונים שכל סטודנט שנה א’ בסוציולוגיה יכול להפריך?
מחקר בנוגע לסדר הלידה:
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/9686486
מחקר תאומים אמריקאי:
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/17904267
עוד מחקר תאומים:
http://ajp.psychiatryonline.org/cgi/reprint/157/11/1843
מחקר תאומים אוסטרלי, שמצא מתאמים בעיקר בקרב נשים:
http://www.psych.northwestern.edu/psych/people/faculty/bailey/Publications/Bailey%20et%20al.%20twins,2000.pdf
מחקר שמצא ציין גנטי להומוסקסואליות, xq28:
http://www.sciencemag.org/cgi/content/abstract/261/5119/321
האם יתכן שמסנן הספאם אכל לי תגובה? לא מנומס מצידו, אם כן.
נסיון נוסף, בלי הקישורים למחקרים, שכנראה נבלעו ע”י מסנן הספאם:
ראשית, ההבדלה שאתם עושים בין מגדר להעדפה מינית אינו עקרוני כלל. ברור שהמגדר הביולוגי לא כרוך באופן מוחלט בהעדפות. אלמלא כן, לא היינו מנהלים כאן כלל דיון (או קרב צעקות, כפי שמעדיף הנמרוד). אם כבר, ניתן לדבר על “מגדר נתפש” לעומת “מגדר ביולוגי”. בעוד שהמגדר הביולוגי הוא מוחלט (אתה יכול להוולד גבר, או אישה, או במקרים ממש נדירים ולא רלוונטיים כרגע – הרמפרודיט), הרי שבמגדר הנתפש יכולה להיות קשת רחבה. מרבית המחקרים לא התעמקו בשאלה הזאת, והתייחסו לזהות מינית כאל דבר המכיל כמה מרכיבים, העיקרי שבהם, העדפה מינית.
ובכן, איך ניתן לבדוק עד כמה העניינים הללו מושפעים מסביבה, או מושפעים מגנטיקה? עומדות לרשותנו מספר גישות.
הנפוצה והפשוטה להבנה היא מחקר תאומים. אם אני משווה נפוצות של תכונה מסויימת בקרב תאומים דיזיגוטיים, לעומת תאומים מונוזיגוטיים (בהפשטה: תאומים זהים לעומת לא זהים), ומוצא שכיחות שונה של התנהגות, בעוד הסביבה כמובן היתה זהה, הרי יש כאן יסוד גנטי. מחקרים מוצלחים עוד יותר יצליחו למצוא אוכלוסיות של תאומים זהים שנמסרו לאימוץ בינקותם, וישווה ביניהם. כמובן, קשה מאוד לאתר אוכלוסיות כאלו, אבל בידי חוקרים ברחבי העולם מצויים כמה מאגרי כתובות.
ולענייננו, מחקרים מעלים קורלציה גבוהה מאוד בהעדפה מינית בקרב תאומים מונוזיגוטיים.
הלאה. ניתן לבדוק גם סתם במשפחות מה הסיכוי שאח נוסף יהיה הומוסקסואל. כאן כבר קשה יותר לנתק את השפעות הסביבה, אבל מחקרים העלו שהסבירות להומוסקסואלים עוברת דרך האם. לא מצאתי כרגע רפרנסים למחקר, אבל באמת המחקרים כאלה שם בחוץ. כן תוכל למצוא למטה הפניה למחקר שמצא איזור מאוד מדוייק על כרומוזום איקס שאללים שלו נמצאו בקורלציה להומוסקסואליות.
אם לא די בכך, הרי סדרה של מחקרים ששוחזרה מספר פעמים מראה שככל שנולדו יותר אחים זכרים לפניך, סיכוייך להיות הומו גדולים יותר. בהחלט, עדות כנגד תמיכה מוחלטת במקור גנטי לתופעה, אבל גם כאן הסביבה היא עניין מולד.
עוד עדויות למולדות? יש עניין (כן, אני יודע שזה נשמע מטופש, אבל ככה זה. מה לעשות) עם אורכי אצבעות. משהו בנוגע לקמיצה שאצל הומוסקסואלים נוטה להיות ארוכה מהאצב המורה. כמו-כן, יש איזה גופיף במוח שגדול יותר אצל גברים סטרייטים ונשים לסביות, וקטן יותר אצל הומוסקסואלים וסטרייטיות. מן הסתם ללא קשר ישיר, הומוסקסואלים מראים בממוצע יכולות תפישה מרחבית כשל נשים. קיימים עוד הבדלים, שחפירה בגוגל תעלה.
האם גם אלו טיעונים שכל סטודנט שנה א’ בסוציולוגיה יכול להפריך?
אסף, מה שעצוב הוא שסטודנט שנה א’ לא יצטרך להפריך את הטיעונים שלך – הוא יצטרך לקחת אותך לשיחה צפופה בצד ולהסביר לך כמה מושגי יסוד.
האבחנה שלך בין ‘מגדר ביולוגי’ ל’מגדר נתפש’ היא מעניינת ומועילה. עד כדי כך מעניינת ומועילה, שעשו אותה כבר לפני 30 שנה בערך – כשטבעו את המונח ‘מגדר’. מגדר הוא בדיוק ההיבט החברתי של ההבדלים בין המינים, והמונח ‘מין’ מציין את ההבדלים הביולוגיים.
הלאה – אתה נכשל שוב ושוב באבחנה בין ‘מגדר’ לבין ‘נטייה מינית’. מגדר הוא האבחנה בין גברים לנשים, ואין כאן שום קשר (הכרחי) להומוסקסקסואליות, ולו בגלל שאין לנו ויכוח על העובדה שהומוסקסואל הוא גבר. לכן, כל העדויות שהומוסקסואליות היא גנטית הן לא ממש רלוונטיות כאן.
ולבסוף – לא נראה לי שמישהו כאן טוען שהמבנה הכרומוזומלי – XY מול XX – הוא חסר השפעה. ברור שלפופ יצמחו או לא יצמחו בסופו של עניין שדיים, ואז אפשר יהיה להבחין במין שלו\ה. הטענה היא שהמשקל של ההשפעות המין הביולוגי על ההתנהגות המגדרית הן בטלות בשישים לעומת ההשפעה של החיברות המגדרי.
הפוסט האחרון בבלוג של דרומי: הקלות מס על מטפלות – סדר בבלגן
אסף – מאחר שאני כל דבר חוץ מאשר חובבת ניו אייג’, ואני בטח לא מאלו שנוטות לכנס מעגל מתופפות ולקרוא לזה “העצמה נשית”, אני לא אטרח להגיב לתגובות שלך בנושא החברות המטריארכליות.
מעבר לזה – דובי ודרומי כבר ענו לך מצוין. עוד לא ראיתי אותך מגיב לעניין על הטענה שאין קשר בין מגדר לבין נטייה מינית, ושהערבובייה שעשית בין השניים היא פשוט לא קשורה לכלום חוץ מזה דובי גם ענה לך יפה על עניין התפקידים המגדריים (שהם תפקידים חברתיים – להבדיל מתפקידים מיניים). עכשיו, כדי שזה יהיה לך פשוט להבין, נסביר לאט:
ההורים של פופ עושים ניסוי לראות מה יהיו הנטיות המגדריות (לא המיניות) של ילד שגדל ללא זיהוי מגדרי (לא מיני). לשם הפשטות נגדיר מגדר נשי כ”לבישת שמלות, איפור, משיכה לורוד, נטייה אימהית, נטייה לתפקידים טיפוליים שדורשים אמפתיה” (בקיצור – כל מה שאני לא. חוץ מהאחרון אולי) ומגדר גברי כ”קשיחות, רציונליזם, תחרותיות, צריך לצאת לעבוד ולפרנס את המשפחה”. הניסוי שעושים ההורים של פופ הוא לראות האם ילד שגדל ללא זיהוי מגדרי יפתח נטיות מגדריות שתואמות את המין הביולוגי שלו, או לא. ושוב: אין לזה שום קשר לנטייה המינית שתהיה לו (למי יימשך – לגברים או לנשים). עכשיו, מה דעתך: האם תהיה זהות בין המין הביולוגי של פופ לזהות המגדרית שלו? האם בכלל תהיה לו זהות מגדרית ברורה כל כך?
ואשר לטענה שלך בנוגע לכך שבכל החברות בעולם יש בדיוק אותם תפקידים מגדריים:
א. האם לאור ההגדרה הפשטנית של המגדרים לעיל (ויסלחו לי הסוציולוגים האמיתיים בחבורה – אני בסה”כ משפטנית, בעוונותיי, לא סוציולוגית), אתה עדיין עומד מאחורי הטענה הזו? אתה באמת סבור שבכל חברה בעולם נשים וגברים מזוהים עם אותם תיאורים שהזכרתי למעלה?
ב. ואם עדין כן – הנה בא דובי ונתן לך כמה דוגמאות של תפקידים בעלי זיהוי מגדרי מובהק – אך שונה מחברה לחברה. למשל: מורים (ומורות), רופאים (ורופאות). אתה יודע מה, בו נזרוק פנימה גם כהני דת (יש מספיק תרבויות בעולם שבהן, בניגוד לתרבות היודאו-נוצרית, תפקיד זה שמור לנשים דווקא). אתה עדיין בדעה שבכל החברות בעולם יש בדיוק אותם תפקידים מגדריים?
הפוסט האחרון בבלוג של שיר-דמע: הספרייה הביתית שלי
תשובה כנה בבקשה: האם היות מאפייני המגדר של אדם בהכרח תלויי חברה, לדעתכם?
כי אם זאת אקסיומה, אז אנחנו באמת מבזבזים כאן ביטים. אם אין שום ראיה שאוכל להביא שתשכנע אתכם, אז אנחנו מבזבזים כאן ביטים.
לפי מה שאתם אומרים, אין קשר בין מגדר להעדפה מינית. מעניין. המספרים הקיצוניים ביותר שאני מכיר (דו”ח קינסי) מראים על 10% הומוסקסואלים באוכלוסיה. כלומר, יש מתאם של 90% (לפחות אצל גברים ) בין מגדר להעדפה מינית. כלומר, לפי מה שאתם אומרים, אף אחד לא שם לב לתופעה הקטנה והשולית הזאת. אני תוהה אם לנסות להגיש מאמר לכתבי העת הסוציולוגיים המובילים ולטעון שיש מתאם אדיר שכזה. 90%? כל חוקר במדעי החברה היה שמח להראות כזה במחקריו. ואיכשהו, הסוציולוגים לא שמו לב.
נראה לי ברור, מעבר לסף הטריוויאלי, שהעדפה מינית היא מאפיין של מגדר. היא נקבעת הרי ע”י המגדר. 90%, להזכירכם. כל הסבר אחר ידרוש התפתלויות אדירות. אני מוכן כמובן לשמוע אותן, אם תרדו לרגע מעץ הזלזול, ותניחו לא רק שאנשים מסוגלים להקשיב, ומסוגלים להבין, אלא שמי שכן למד דבר או שניים מחייו לא מתרשם מססמאות ה-“אנחנו סוציולוגים ואנחנו מבינים יותר ממך LOL” שאתם מפזרים כאן, ברמיזה או בפירוש.
אז הנה, לקחנו מאפיין של מגדר, העדפה מינית, והראנו שהוא תלוי במידה רבה (כמובן שלא לחלוטין. אף אחד בצד ה… סוציוביולוגי? פסיכולוגיה גנטית?… לא יטען ל”לחלוטין”. משום מה רק תומכי הלוח החלק טוענים למוחלטות) בתורשה. ואז אתם פתאום טוענים שלא, זה לא קשור בכלל. אז מה, כל מאפיין שאדגים שקשור למאפיינים גנטיים פתאום לא יהיה קשור למגדר? זה מחזיר אותי לשאלה על האם זאת הנחת יסוד שלא ניתן להפריך כלל.
דובי, שיר: מורות, שוטרים, כוהני דת: אתם באמת תופשים את מהותו של אדם, את אישיותו, כמקצוע בהם הוא או היא עוסקים? אם אביא לכם תיאור של מורה, ללא פרטים שיסגירו מין, מגדר, או העדפה מינית – האם תוכלו להסיק מכך משהו על אופיו? אם לא, ברור שזה אינו קשור לאדם עצמו, ולא ברור למה העלתם את הנקודה.
שיר: סוף סוף הועלו בתגובתך כמה מאפיינים אפשריים נוספים של מגדר. משיכה לוורוד? ברור לי שזה הבל. אבל “תחרותיות”? את לא מאמינה שיש בכך מרכיב גנטי? קל מאוד לאתר כזה, ואני בטוח שאם תרצי אובל למצוא שלל מחקרים. “איפור, התעסקות בלבוש” – גם נראה לי ברור למדי שיש כאן רכיב מולד, אם כי איני מכיר מחקרים העוסקים בכך. יהיה מעניין לחפש.
אסף: בתור צופה מבחוץ שלא מעורב בוויכוח כאן, אני חייב לנסות להכנס ולעצור את מה שנראה, מבחוץ, כשיח חרשים.
יש לכם כאן חוסר תיאום מוחלט בהגדרה של מגדר. אתה רואה מגדר כנטיה מינית והגדרה פנימית, פסיכולוגית, של האינדווידואל. רוב האחרים כאן מתייחסים למגדר כסט של נורמות חברתיות, הכוללות התנהגות ציבורית וחלוקת תפקידים. כל עוד לא תיסגרו על ההגדות, הדיון לא יתקדם לשום מקום.
אתה שואל “אתם באמת תופשים את מהותו של האדם כמקצוע בהם הוא או היא עוסקים?”, אבל רוב בני פלוגתך בכלל לא מנסים לתפוס את “מהותו של האדם”. הם מנסים למצוא את התפקיד החברתי שלו, ולקשר אותו לאותו קטגוריזציה מגדרית, שבמערב נוטה להיות דיכוטומית גברית/נשית.
הפוסט האחרון בבלוג של אבנר: כשאת אומרת “בלוג”, למה את מתכוונת?
אבנר: בסופו של דבר, יש כאן שאלה – איך פופ ת\יהיה שונה מכל אדם אחר, בעקבות הגידול השונה שעבר\ה. או לייתר דיוק, אם ניקח אלף תינוקות כמו פופ, ונגדל אותם במערך double-blind, שגם ההורים אינם יודעים מה מין הילוד – כיצד יהיו שונים.
לדעתי, הבדלים מינוריים אם בכלל. רמות הטסטוסטרון והאסטרוגן בדמו ובמוחו של הילוד כמעט לא ישתנו בשינוי הנסיבות. ושאר גורמים מולדים ישארו גם הם.
עד כה, בדיון, לא הועלתה תחזית מקבילה מהצד השני. אם כי, מהמשתמע מדבריך, גם הם טוענים שלא יהיה הבדל. שכן אם התפקיד החברתי תלוי בסביבה ולא בפרט, מה זה משנה מה המסלול הפרטני שהפרט עבר, כל עוד הסביבה נשארת קבועה?
“תשובה כנה בבקשה: האם היות מאפייני המגדר של אדם בהכרח תלויי חברה, לדעתכם?” – מגדר הוא מונח המתייחס להבדלים בין המינים שהם תלויי תרבות וחברה. זו משמעות המושג. זה מה שהמושג אומר. אין לו משמעות אחרת. זו לא אקסיומה, זו הגדרה. הם מאפייני השלטון של מדינה תלויים בהכרח במשטר שלה? כן, כי זו משמעות המילה “משטר”.
“לפי מה שאתם אומרים, אין קשר בין מגדר להעדפה מינית. מעניין. המספרים הקיצוניים ביותר שאני מכיר (דו”ח קינסי) מראים על 10% הומוסקסואלים באוכלוסיה. כלומר, יש מתאם של 90% (לפחות אצל גברים ) בין מגדר להעדפה מינית”
א. אתה מצביע על מין ביולוגי – בייחוד אם טענתך היא שהומוסקסואליות היא מולדת – ולא על מגדר.
ב. בוא נניח שקיים סיכוי של תשעים אחוז שאם אני גבר אני גם סטרייט. איך זה משפיע על התפקיד שלי בחברה? על האופן שבו החברה שאני חי בה מכוונת אותי לתפקידים מסויימים – חברתיים ואחרים? האם התפקיד החברתי שמצופה ממני כגבר למלא שונה אם אני סטרייט או הומוסקסואל? למשל, האם החברה תראה בזה דבר-מה לגיטימי אם אני, כגבר, אחליט להתאפר לעבודה? ואם אני הומו? האם זה מקובל יותר או פחות מזה שעמיתה שלי מתאפרת מדי יום לעבודה?
אלה השאלות המגדריות. הומוסקסואליזם היא בקושי אחת מהן.
“אז הנה, לקחנו מאפיין של מגדר, העדפה מינית, והראנו שהוא תלוי במידה רבה (כמובן שלא לחלוטין. אף אחד בצד ה… סוציוביולוגי? פסיכולוגיה גנטית?… לא יטען ל”לחלוטין”. משום מה רק תומכי הלוח החלק טוענים למוחלטות) בתורשה. ואז אתם פתאום טוענים שלא, זה לא קשור בכלל. אז מה, כל מאפיין שאדגים שקשור למאפיינים גנטיים פתאום לא יהיה קשור למגדר?” – כן. מה שביולוגי איננו חברתי.
“מורות, שוטרים, כוהני דת: אתם באמת תופשים את מהותו של אדם, את אישיותו, כמקצוע בהם הוא או היא עוסקים? אם אביא לכם תיאור של מורה, ללא פרטים שיסגירו מין, מגדר, או העדפה מינית – האם תוכלו להסיק מכך משהו על אופיו? אם לא, ברור שזה אינו קשור לאדם עצמו, ולא ברור למה העלתם את הנקודה.” – לא, הם תופשים את התפישה של עיסוק מסוים כגברי או נשי כמהותית לתפישה המגדרית באותה חברה.
“סוף סוף הועלו בתגובתך כמה מאפיינים אפשריים נוספים של מגדר. משיכה לוורוד? ברור לי שזה הבל. אבל “תחרותיות”? את לא מאמינה שיש בכך מרכיב גנטי? קל מאוד לאתר כזה, ואני בטוח שאם תרצי אובל למצוא שלל מחקרים. “איפור, התעסקות בלבוש” – גם נראה לי ברור למדי שיש כאן רכיב מולד, אם כי איני מכיר מחקרים העוסקים בכך. יהיה מעניין לחפש.” – נניח. השאלה היא האם ניתן, מלבד הרכיבים המולדים, אם ישנם, לבודד רכיבים חברתיים לעניינים הללו. האם יכול להיות, למשל, שחברות מסוימות, מעצם הקודים החברתיים הנכפים על נשים עוד כשהן ילדות קטנות, מדכאות נשים או מסלילות אותן לתפקידים חברתיים משמעותיים פחות? הדברים האלה הם כל כך סמויים, כל כך לא מודעים ומכוונים, שאין לנו כל שליטה עליהם: יש לחברה תפישה מסוימת של מהי אישה, והיא מחילה אותה על כל ילדה באופן בלתי נמנע. משום כך פופ זה ניסוי מעניין.
ועוד עניין: “נראה לי ברור, מעבר לסף הטריוויאלי, שהעדפה מינית היא מאפיין של מגדר. היא נקבעת הרי ע”י המגדר” – אלא אם כן התכוונת לטעון שאישה לעולם לא תהיה הומוסקסואל, לא ברור לי איך מגדר קובע העדפה מינית. גם לא מין ביולוגי, לצורך העניין. 90 אחוז מהגברים, הנחנו, הם סטרייטים. אם אתה מנסה לקבוע מה קובע את ההעדפה המינית, נדמה לי שהעובדה שיש גברים הומוסקסואלים וגברים סטרייטים היא בדיוק ההוכחה לזה שמין ביולוגי אינו קובע העדפה מינית. כל זה, כמובן, אוף טופיק לחלוטין: העדפה מינית איננה שאלה מגדרית, או לכל הפחות איננה שאלה מגדרית הכרחית.
כשאתה משתמש במושגים באופן כל כך שגוי, מה לך כי תלין על שמזלזלים בך?
הפוסט האחרון בבלוג של נמרוד אבישר: של מי היהדות הזו, לעזאזל?
נמרוד, באמת אני לא מלין על זה שאתה מזלזל בי. אתה מזלזל בכולם. בגלל זה אני מקווה שלא תעלב אם אעדיף לנהל את הדיון הזה עם אנשים שאינם אתה.
@אסף: אה, סוף סוף אנחנו מגיעים לנקודה שהיא מהותית בדיון. אתה חושב שההשפעה הסביבתית היא מזערית וזניחה לעומת הביולוגית. למען האמת, נראה שההגדרה שלך של “השפעה מגדרית” היא “שינוי ברמות ההורמונליות”, כלומר אתה מתעקש להתייחס למגדר כאל מין ביולוגי, למרות שמדובר (לכל הפחות ע”י שותפיך לדיון) כאל דברים שונים. אף אחד כאן לא טוען ששינוי חברתי יגרום לשינוי הורמונלי ביולוגי.
אבל מה שכן נטען כאן, וזו הנחת היסוד של ההורים השוודים, היא שהביולוגיה היא לא 100% מהעניין. ושסט הציפיות וההתייחסויות שפרט סופג מהסביבה – כשצוחקים על ילד שרוצה לבשל; כשלוקחים לילדה את הכדורגל ונותנים לה בובה במקום – כל הדברים האלה משפיעים על ההתנהגות, ועל הזהות האישית. אני לא יודע עד כמה, וכמה ביחס למצע הביולוגי הראשוני, אבל זה משפיע. וזה בדיוק מה שהניסוי הזה בא לבדוק. עד כמה מההבניה האישיותיות היא ביולוגית, וכמה מושפעת מהסביבה.
אבל אם הנחת המוצא היא שהכל נסוב סביב הביולוגיה, אז באמת אין לזה טעם.
הפוסט האחרון בבלוג של אבנר: כשאת אומרת “בלוג”, למה את מתכוונת?
אבנר, מעניין למה בויכוחים הללו תמיד מי שטועןליסודות ביולוגיים צריך להיות במגננה. לא, אני לא טוען שהכל ביולוגי. ומצד שני, אני כן שומע שוב ושוב את הטענות כאילו לביולוגיה אין שום תפקיד בעניין.
“אף אחד כאן לא טוען ששינוי חברתי יגרום לשינוי הורמונלי ביולוגי” – תתפלא, דווקא אני כן טוען את זה. במידה, באופן מוגבל. דוגמא אחת היא מצב של עקה. יש עוד מגוון השפעות, על מערכת החיסון, הסידן בשלד, ואפילו על הנוירוג’נסיס (התחדשות עצבים במוח בוגר).
שאלתי בעינה נותרת. אני הצגתי, על פי ידע מאחד האגפים של הפסיכולוגיה, מה סביר להניח שיקרה עם פופ. תשובות מענפים אחרים יכולות להשתנות. אם היית שואל פסיכולוג התפתחותי, סביר להניח שהוא היה ומצא ניסוח אלגנטי ומדעי ל-“הוא יהיה דפוק בשכל”.הפסיכודינמיים ידברו על פגיעהבמעבר השלבים האנאלי, אוראלי, וחבריהם. פרויד עצמו היה טוען שילד כזה לא יחווה את תסביך אדיפוס, וכתוצאה מכך יהיה דפוק. אבל מהפסיכודינמיים עדיף להתעלם.
מה התחזית של הסוציולוגיה לענפיה? ניסוי מדעי בלי היפותזה הוא עניין בעייתי. כך לימדה אותי המורה לכימיה בכיתה ח’.
אסף, אתה צריך לעשות את האבחנה בין ‘ביולוגי’ לבין ‘מולד’. ההנחה שיש קשר בין מחשבות, רגשות ושאר פעולות מנטאליות לבין המוח היא בגדר אקסיומה היום, שאף אחד לא חולק עליה, ולכן הטענה שיש ‘שינויים ביולוגיים’ היא חסרת ערך.
העובדה שיש, למשל, הבדלים במבנה המוח בין גברים ונשים באזורים שאחראיים על התמצאות מרחבית לא מקדמת את הדיון לשום מקום, אם אנחנו יודעים שהאזורים האלה במוח מתפתחים בהתאם לרמת השימוש בהם (ואם אני זוכר נכון, זה אכן המצב). היא לא מקדמת את הדיון כי היא שקולה, במסגרת ההנחה שלעיל, לטענה שבסוף תהליך הסוציאליזציה, לגברים יש חוש התמצאות טוב יותר מלנשים – טענה שאף אחד לא חולק עליה, והשאלה היא מה המקור של ההבדל הזה. אם לגברים יש חוש התמצאות טוב יותר כי החינוך שלהם הוא יותר מכוון לתפיסה מרחבית, אז ההבדלים בגודל אזורים במוח נובעים מהחינוך ולא התקדמנו בכלום.
ברמה כללית יותר, אתה צריך להסביר מה בדיוק אתה טוען. מה ההבדלים המולדים הכל-כך משמעותיים האלה בין גברים לנשים שאתה טוען לקיומם? ברמה ההתנהגותית, התייחסנו לבחירת מקצוע. אפשר לדבר גם על חלוקת תפקידים במשפחה – עצם התפיסה שהתפקיד של גברים הוא לצאת לעבוד והתפקיד של נשים הוא להישאר בבית ולטפל בילדים היא תפיסה שהתפתחה – שהייתה יכולה להתפתח – רק לאחר המהפכה התעשייתית. בחברות אחרות אנחנו רואים גברים מטפלים בילדים, כמעט בכל הגילאים שלאחר תום ההנקה.
אולי אתה מדבר על הרמה הקוגניטיבית? ברמה הזו כדאי להזכיר את התפיסה המתמטית העדיפה של גברים – תפיסה שנחשבה כהבדל ביולוגי מוצק במשך שנים ארוכות, עד שהראו שבמקומות שיש בהם חינוך שוויוני, אין הבדל ביכולת המתמטית של נערים ונערות.
תגדיר בדיוק מה אתה טוען, ואז אולי נוכל להתמודד עם הטענות שלך. אתה טוען ‘יש הבדלים ביולוגיים בין גברים ונשים’ – תראה בדיוק על איזה הבדלים אתה מדבר, ותן ראיות שהם מולדים (ולא ביולוגיים).
הפוסט האחרון בבלוג של דרומי: הקלות מס על מטפלות – סדר בבלגן
“תגדיר בדיוק מה אתה טוען, ואז אולי נוכל להתמודד עם הטענות שלך.”
מה אני אומר? אני אומר שמבחינה סטטיסטית, פופ לא יהיה שונה מכל בוגר אחר, לכשיגדל. אמרתי את זה לפחות שלוש פעמים, והתשובה היחידה שזכיתי לה היא “לול”.
מה אתה אומר?
קשה, כמו שאתה יכול לנחש, לדעת מה תינוקות חושבים. ובכל זאת, מוצאים הבדלים כבר שבועות לאחר הלידה. כן, בנים טובים יותר בהמרות הקשורות בתלת-מימד – כלומר יש להם תפישה מרחבית טובה יותר. מאידך, למשל, בגיל איקס ימים, בנות יעדיפו להתבונן על פרצופים מאשר על צורות גיאומטריות. בגיל איקס פלוס קצת, יפתחו בנים העדפה, ויעדיפו להתבונן על צורות מאשר על פנים. שוב, יש המון בעיות בהסקת המסקנות ככלל בניסויים כאלו, אבל התוצאות נראות מוצקות למדי.
(גם בנים וגם בנות, אגב, יעדיפו כבר בגיל ימים ספורים – ולפי ניסוי אחד כבר בגיל שעות – להתבונן על פרצופים שמבוגרים בחברה סיווגו כנאים, יפים, מושכים. עם יוצאי דופן שלא נכנס אליהם.)
כן. יש הבדלים מולדים. אבל להסיק משהו על אופי מתפישה מרחבית זה עניין בעייתי, נכון?
לכן יש את הגישות האחרות שתיארתי קודם. השוואה פנים-משפחתית. מבחני תאומים. חיפוש ציינים גנטיים שמתאימים לתכונות אופי. ובהקשר הזה, אמנם איני מכיר מחקרים שהשוו באופן ישיר בין זכרים לנקבות – ואני בטוח שיש כאלה – אבל ניסויים מראים בסיס גנטי לתכונות כמו תוקפנות, נדיבות, הרפתקנות, ואפילו דעות פוליטיות. אפילו הומופוביה (אם כי יש שקישרו את ההומופוביה לנטיות הומוסקסואליות).
אז ז כן, אם יש שונות בין פרטים, למה קשה לך לקבל שונות בין קבוצות מובחנות היטב? חלקים שלמים בגנום מושתקים ומופעלים באופן שונה אצל זכרים ונקבות.
אפילו התנהגות אמהית, אגב. מחקר שכמובן לא נעשה בבני אדם, עקב מגבלות אתיות, אבל חולדות זכרים שקיבלו זריקת אסטרוגן למוח פיתחו התנהגות אמהית יותר.
(חולדות? עכברים? לא זוכר. אם זה חשוב, אוכל למצוא.)
אז אני שואל שוב – מה אתה צופה שיקרה עם פופ, ולמה?
@אסף: כשאתה אמרת, ותסלח לי על הניסוח מחדש, “אם ניקח ילדים שגודלו כמו פופ ונבדוק אם אופן גידולם גרם להבדל, נגלה שאין כמעט הבדלים בטסטוסטרון ואסטרוגן שלהם”, אני פירשתי את זה כהתמקדות במאפיינים הביולוגיים. התנצלותי אם זו לא הייתה כוונתך.
אני חושב שמה שאתה מפרש כמתקפה נגד האספקטים הביולוגיים היא ממש לא מה שקורה. אנשים לא מתעלמים מהאספקטים הביולוגיים – להפך, אני חושב שכל המתדיינים כאן מקבלים כמובן מאליו את המרכיב הביולוגי באופי של האדם, אבל הם גם מאמינים (שוב, פרשנות שלי) שהיכולת להשפיע על האספקטים הללו היא מוגבלת, יחסית ליכולת להשפיע על האקספטים החינוכיים והחברתיים. לכן עדיף להשקיע את המאמצים בלבדוק כמה השפעה יש לאלמנטים שיש בידינו לשלוט עליהם.
אסף –
א. אני אשמח לראות את הרפרנס למחקרים שמראים הבדלים *משמעותים* בין ילדים לילדות בגיל מספר שבועות. אני לא מכיר כאלה שמעידים על הבדלים רציניים.
ב. אם אני מבין נכון את הטיעון (העיקרי) שלך, הוא אומר ‘יש הבדלים מולדים בין פרט אחד למישנהו, ולכן סביר להניח שיהיו גם הבדלים בין נשים לגברים’. מעבר לעובדה שלטענה הזו אין שום תוקף לוגי, אפשר לקחת אותה להרבה כיוונים אחרים. הכיוון הראשון שאני חושב עליו הוא תורות גזע דווקא.
ג. העובדה שיש מתאם בין בסיס גנטי כלשהו לתכונות אופי עדיין לא מעיד שהתכונה עוברת בתורשה – אסור לשכוח את התיווך התרבותי. נתת את הדוגמא של הומופוביה – דוגמא מעולה, ולו בגלל ששהומוסקסואליות במובנה המודרני – ולכן גם הומופוביה – לא הייתה קיימת לאורך ההיסטוריה, ולכן ברור גם שהומופוביה לא יכולה להיות לגמרי תורשתית.
הפוסט האחרון בבלוג של דרומי: הקלות מס על מטפלות – סדר בבלגן
אסף, כמה הערות לגבי דברים שעוד לא ענו עליהם:
א. אני מוכן להתעלם ממה שציין דרומי, ולהניח שיש הבדלים בממוצע של נשים וגברים בתחומים מסויימים. לצוךר הדיון נניח שנשים, בממוצע, הן יותר טובות בתפקידים טיפוליים ובבישול, שגברים, בממוצע, טובים יותר בספורט ובמתמטיקה. תסכים איתי, בודאי, שהממוצעים הללו אינם מעידים דבר וחצי דבר על כלל האוכלוסיה. זה שגברים בממוצע טובים יותר במשימות של ניתוח מרחבי, אינו אומר שכל גבר יהיה יותר טוב מכל אשה במשימות כגון אלו (זאת, להבדיל למשל מגודל גוף אצל גורילות, שם כל גורילה זכר בוגר בריא יהיה גדול יותר מכל גורילה נקבה בוגרת). מה שטענת המגדר המובנה חברתית תצביע עליו הוא שהחברה לוקחת את הממוצע הזה והופכת אותו למהותי למין. כלומר, החברה מבצעת האחדה של כל הגברים ושל כל הנשים על פי הממוצע שלהם, בהתאמה. פתאום זה לא שנשים, בממוצע, יותר טובות בטיפול בילדים, אלא שהתפקיד של כל הנשים, בלי קשר למיומנויות ולרצונות שלהן, הוא לטפל בילדים.
ההאחדה הזו היא מה שההורים של פופ רוצים למנוע ממנו. כלומר, אין פה ציפייה שהכישורים של פופ ישתנו בצורה כלשהי, אלא שמכיוון שהוא לא יחשף לציפיות של החברה לפתח דווקא כישורים מגדריים ספציפיים, הוא יהיה מסוגל לפתח את הכישורים שלו על בסיס ההעדפות האישיות שלו – גם אם אלו אינן תואמות את המגדר שלו.
אם אתה מתעקש על היפותזה, ובהנחה שאנחנו מדמיינים ניסוי ב-n גדול עם הרבה פופים ופופיות, ההיפותזה היא שבחברה הפופית הפיזור של התפקידים החברתיים של בני שני המינים על פני המרחב המגדרי יהיה גדול יותר, גם בכלל הקבוצה המגדרית (יותר נשים תעסוקנה בספורט ויותר גברים יעסקו בטיפול סיעודי), וגם בקרב כל פרט ספציפי (נשים לא תגבלנה את עצמן בעיקר לעיסוקים “נשיים”, וגברים לא יגבילו את עצמם בעיקר לעיסוקים “גבריים”, אלא ישלבו בצורה שווה יותר בין השניים).
ב. בנוגע לאיפור – מוכרות חברות רבות, לדוגמא שבטים אפריקאיים, שבהם איפור זו פריבילגיה ששמורה לזכרים בלבד, כחלק מטקס החיזור. בשבט אחד שאני זוכר, הגברים מתאפרים ועוסקים במגוון פעילויות שמטרתן משיכת הנשים לבחור בהם על פני המתחרים האחרים בין השאר על סמך מדדים ויזואליים. הדבר דומה למצב בקרב רוב היונקים (והציפורים), בהם הזכר הוא המרשים יותר מבחינה ויזואלית, בין השאר כדי למשוך נקבות. הרעיון שנקבות צריכות להשקיע במראה שלהן כדי למשוך זכרים הוא היפוך מוחלט של כל הגיון אבולוציוני. אם יש הוכחה לכוחה של תרבות על חשבון ההגיון ההשרדותי הרי שהיא נמצאת כאן: לגבר לא צריך להיות אכפת עם מי הוא מזדווג. רק לאשה צריך להיות אכפת, כי היא יכולה להיות בהריון רק מגבר אחד בכל רגע נתון.
ג. סתם בהערת אגב, ראיתי את התמונות שהשתמשו בהן לפחות לאחד מאותם מחקרים שהראו רתיעה לכאורה מאנשים “מכוערים” והעדפה לאנשים יפים. האנשים המכוערים לא היו מכוערים, אלא בעיקר כועסים ומפחידים. זה לא צריך להפתיע שילד ירתע מפרצוף עוין ויעדיף פרצוף מחייך או נייטרלי. השאלה היא האם אנשים שהם “סתם” מכוערים בסטנדרטים שלנו גם יביאו לתוצאה דומה.
ד. לגבי מגדר והעדפה מינית: שוב, אין קשר בין השניים. תפיסה מגדרית תקבע איזה תפקידים חברתיים אני מעדיף לבצע. לצורך העניין, היותי טרנסג’נדר או אורתוג’נדר תלוי לחלוטין בחברה שאני נמצא בה. אם אני חש שהמגדר שלי אינו תואם את המין הביולוגי שלי כפי שהוא מוגדר בחברה שלנו, יתכן מאוד שאני ארגיש אחרת לגמרי בחברה שתגדיר את התפקיד הגברי כטיפול בחברי הקהילה וסריגת גרביים. לעומת זאת, טרנסקסואל הוא מי שחש שיש סתירה בין התפיסה המינית שלו את עצמו כזכר או נקבה, לעומת המין הביולוגי שלו. שני אלו שונים בעליל מההומוסקסואל, שאינו רואה שום סתירה בין המין הנתפש שלו לבין המין הביולוגי שלו, או בין המגדר הנתפש שלו לבין ההגדרות המגדריות של המין הביולוגי שלו בחברה, אלא פשוט נמשך מינית לבני מינו.
המצב הוא אפילו יותר סבוך כשכוללים גם חברות שבהן אין תפיסה דיכוטומית של מגדר, אלא שאנשים משני המינים יכולים להיות מסווגים ליותר מקבוצת מגדר אחת – למשל, דוגמת ה-two spirit שהעליתי מקודם.
כל עוד אתה מסרב לבצע את ההבדלה הזו, לא נוכל לקיים דיון רציני.
לפני שאני מתחיל לחפור מחקרים, בוא נתעקב על הנקודה הקטנה – “כל עוד אתה מסרב לבצע את ההבדלה הזו, לא נוכל לקיים דיון רציני.”.
מה שבעצם אתה אומר, זה שכל עוד אני לא מקבל מלכתחילה את הנקודה שלך, כל עוד אני לא מאמץ את הפרדיגמה שאתה חושב לפיה, אנחנו לא יכולים לנהל “דיון רציני”. הפרדיגמה, אגב, שאקסיומת המוצא שלה הוא שהכל כמעט תלוי חברה, ומה שלא לא מעניין. כלומר, פרדיגמה שמכתירה אותך מלכתחילה כ”מנצח” בדיון.
אתה יודע, גרמתם לי לרגע לתהות אם זה רק אני שבור וטיפש. אז התחלתי לחטט במאמרים. בכל מאמר בפסיכולוגיה שיצא לי לראות, מפסיכולוגיה קוגניטיבית, דרך פסיכולינגוויסטיקה וכלה בנוירויים למיניהם, אף אחד לא טורח לעשות את ההבדלה בין מגדר ומין. משתמשים במונחים באופן נרדף, מדי פעם בשתי המילים, משפט לאחר משפט.
הגדלתי לעשות. איתרתי את הטקסטבוק בפסיכולוגיה חברתית. הענף הקרוב ביותר לסוציולוגיה. וגם שם, המילים משמשות בערבוביה. אפילו (ובעצם, בפרט, כי זה מה שמעניין) בסעיפים הנוגעים להבדלים בין המינים. אף אחד לא טרח לעשות את ההבדלה.
לנוכח כל זה, יש שתי אפשרויות. או שאתה שולל את כל הפסיכולוגיה כענף שאתה לא יכול לנהל איתו דיון רציני (מלבד אולי מאמרים יעודיים על הפסיכולוגיה של תפישת המגדר). או שתבדוק איפה הפרדיגמות שלך לא בהכרח מתארות את העולם נאמנה, ואז תוכל להתחיל למצוא נקודת ביניים. סינתיזה.
בינתיים, צר לי. זה לא אני שלא בסדר, זה העולם.
אנחנו לא יכולים לנהל דיון רציני כל עוד אתה (כדברייך) לא יכול לנהל דיון רציני.
בלבלת אותי לרגע. אני דיברתי על ההבדל בין מגדר ותפיסה מגדרית לבין משיכה מינית. אני מוכן לנהל דיון האם יש הבדל בין התפיסה המגדרית לבין התפיסה המינית שלי (כלומר, האם זה שאני מרגיש מתאים יותר לתפקיד המגדרי הנשי אומר שאני בעצם רוצה להיות נקבה; או שלהיות נקבה מבחינה ביולוגית נושא בחובו גם שלל הגדרות של הנשיות שדומות מאוד להגדרה שלנו בתרבות המערבית של “מה זה להיות אשה”), אבל אין שום הגיון לדבר על זה ואז שתזרוק לי מחקרים לגבי משיכה מינית (הומו/הטרו/בי/אומניסקסואליות) שיוכיחו שגברים הומואים הם ככה וככה. אני לא מדבר על הומואים וסטרייטים, אני מדבר על מגדר ומין. הומוסקסואל הוא לא בהכרח נשי יותר מגבר סטרייט, ולסבית אינה בהכרח גברית יותר מאשה סטרייטית. זה כל מה שאני מבקש שתכיר בו, ומשם והלאה אפשר להמשיך את הדיון.
בכך אני בהחלט מכיר. זה לא מה שאמרתי, ולא מתנגש עם מה שאמרתי. הכרומוזומים שלך מגדירים, במידה רבה של דיוק, את נטייתך המינית. את מי תאהב. עם מי תרצה לחיות. ועם מי תרצה לשכב. זה מעבר למתאם – זאת סיבתיות, שהתכחשות לה היא דבר מוזר ביותר. רוב הגברים נמשכים לנשים בגלל אותו גן Y. רוב הנשים נמשכות לגברים כי אותו גן Y לא נמצא במערכת. מדי פעם, המערכת הזאת לא מתפקדת כשורה. למה? אף אחד לא יודע, ולשאלות הנוכחיות זה לא משנה. בעיקר כאשר מרבית הממצאים מראים על היות המשיכה המינית עניין מולד.
אבל הומו הוא בהחלט גבר. כמו שלבקן יכול להיות כושי, וכמו שאדם שישן הוא עדיין בן אדם. זה לא אומר שלא תעזר בצבע העור כדי להגדיר מי הוא כושי, או בתודעה כדי להגדיר מי הוא אדם.
מגדר ומין, כמו שכתבתי, הם מבחינתי מושגים שווי ערך. על האינדיווידואל שמתפתח מהגמטה ניתן להלביש תכוניות שונות. מה צבע העור שלו. כמה מהר הוא פותר אינטגרלים. עם מי הוא מעדיף להזדקן.
טראנססקסואלים הם מקרה קצה מעניין, אבל לא רלוונטי. ככל הנראה גם מדובר על עניין מולד. גנטי, הורמונלי, וואטאבר – לא משנה, כי אנחנו בסופו של דבר מדברים על פופ. או על הפופים. ואם פופ יגלה שהוא טרנססקסואל כשיגדל, אז נו, את התוצאות של הנבדק הזה בניסוי צריך להשמיט.
סיבתיות שאת החריגים שלה אתה לא יודע להסביר היא לא סיבתיות.
אבל זה לא משנה, מה שאתה ממשיך להתעלם ממנו הוא שמשיכה מינית בכלל לא רלוונטית לדיון. אף אחד לא דיבר על זה לפני שאתה נכנסת לשיחה, ומאז כולם מנסים להסביר לך שלא על זה מדברים.
השאלה האם מגדר ומין הם אותו הדבר זה בדיוק מה שאנחנו מנסים ללבן. אם אתה יוצא מנקודת הנחה שהם אותו דבר, נתקשה לדבר. אני מבקש ממך, לפיכך, ולצורך הדיון בלבד, לאמץ את ההגדרות שלנו. מין זה כל מה שנקבע על ידי הביולוגיה, מגדר זה כל ההבדלים שאפשר למצוא בין גברים לנשים שאינם נקבעים על ידי הביולוגיה אלא מוגדרים על ידי החברה ויכולים להשתנות מחברה אחת לשניה (לדוגמא, נגיד, העדפה לצבע הורוד). עכשיו, לדידך: האם קיים דבר כזה, מגדר, כפי שהגדרתי אותו עכשיו?
אגב, אני תוהה איזה מין מתודולוגיה מאפשרת לך לזרוק את כל הממצאים שסותרים את ההיפותזה שלך כ”חריגים”. אם פופ יגדר כטרנסג’נדר, שלא ינהג על בסיס התפקידים המגדריים המקובלים בחברה (אבל לא יהיה מעוניין לשנות את מינו באמצעות ניתוח, ולא יחשוב שהגוף שלו אינו מתאים לתפיסה העצמית שלו), זה יוכיח את קיומו של מגדר שמושפע מהאופן שהחברה מתייחסת לבנים ובנות, ולא מהביולוגיה שלהם. ואז אם נעשה עוד הרבה הרבה פופים ופופיות, נוכל להוכיח את זה גם במחקר כמותי.
צריך להזכיר שההורים של פופ אינם עושים ניסוי במדעי החברה. הם פשוט נוהגים בהתאם לאידיאולוגיה שלהם. לכן הם אינם מחוייבים לדרישות מתודולוגיות, בדיוק כשם שתאומים שהופרדו בלידתם הם ניסוי “טבעי”, ולא ניסוי מדעי אמיתי.
וכדי להקדים תרופה למכה – כן, למחקר איכותני יש מגבלות, אבל אי אפשר לפסול אותו כחסר כל ערך לעומת המחקר הכמותני, ולו משום שאם זה היה המצב היינו חוסמים בפנינו את האפשרות לחקור אינספור תחומים (למשל, כמעט כל מדע המדינה).
אסף – סתם מתוך עניין, איזה טקסטבוק בפסיכולוגיה חברתית לא מבחין בין מין למגדר? ויותר חשוב, מאיזו שנה הוא?
הטקסטבוק שלי – אי אז ב-2002 – לא רק שהבחין בין השניים, גם עסק בעניין לא מעט.
הפוסט האחרון בבלוג של דרומי: הקלות מס על מטפלות – סדר בבלגן
“סיבתיות שאת החריגים שלה אתה לא יודע להסביר היא לא סיבתיות.”
כמובן שכן.
היתוך מימן הוא הסיבה כמעט הישירה לפני השמש החמים. אבל מדי פעם יש כתמי שמש.
למה?
יחסי מין הם הסיבה הכמעט ישירה לתינוק. אבל לפעמים מתרחשת הפלה טבעית?
למה?
“אני תוהה איזה מין מתודולוגיה מאפשרת לך לזרוק את כל הממצאים שסותרים את ההיפותזה שלך כ”חריגים””
איזו לא? ברגע שנתון הוא כל כך בלתי סביר, כל כך רחוק מהממוצע, לא רק מותק אלא צריך להפטר ממנו. וטרנססקסואליות היא עניין של (ממוצע גס של הערכות שונות) 1:10000. זה שקול למרחק של מעל שלוש סטיות תקן. אם כל הפופים היו יוצאים כאלו, אז הממוצע כמובן היה משתנה, וסטיית התקן היתה משתנה, והיה ניתן להתייחס לתוצאות.
“איזה טקסטבוק בפסיכולוגיה חברתית לא מבחין בין מין למגדר” – אארונסון וחבריו, 2005\2007. ואני מניח שעוד לא מעט, אם אין התייחסויות להגדרה שהבאתם כאן בשןום מחקר שיצא לי לקרוא.
“משיכה מינית בכלל לא רלוונטית לדיון. אף אחד לא דיבר על זה לפני שאתה נכנסת לשיחה, ומאז כולם מנסים להסביר לך שלא על זה מדברים”
אתה לא צודק, ופעמיים.
ראשית, לא כולם מנסים להסביר לי מהרגע שנכנסתי שלא על זה מדברים. כולם פרט לאבנר מנסים להסביר לי שאני אידיוט. מישהו אחר כבר היה משתכנע, אולי, אני קצת קשה תפישה. שנית, כמובן שזה רלבנטי. העדפה מינית היא מאפיין של מין. מאפיין חד, מובהק, שצועק באותיות נאון גדולות ומהבהבות – הנה אני כאן. מאפיין קל למדידה, בינארי למדי (בעיקר אצל גברים, פחות אצל נשים), ושוב, מובהק. יתכן שאם לא היית עסוק בלהסביר לי שאני אידיוט, היית מנסה גם להבין את מה שאני אומר. ואם העדפה מינית היא מאפיין כל כך מובהק של מין, ואותה אי אפשר לשנות, למה שדברים מהותיים אחרים כן יהיה אפשר?
מאחר ולמילה מגדר יש כאמור משמעויות שונים מאלו שאתה מעניק לה, בענפי מחקר שונים, אני מוכן להסכים על מגדר’. יהא מגדר-תג אוסף ההבדלים המובהקים בין גברים ונשים שאינם לחלוטין מושפעים מביולוגיה.
נלך צעד קדימה, ונגדיר אפילו את מגדר”. יהא מגדר-תג-תג אוסף ההבדלים המובהקים בין גברים לנשים שאינם מושפעים כלל מביולוגיה.
מה קיבלנו? שתי קבוצות של הבדלים, שכרגע אין לי (וגם לך אין, אם תהיה ישר) שום דרך לדעת מה נמצא בתוכן. יתכן ואחת מהן או שתיהן ריקות לחלוטין. אבל הדבר הסביר הוא שכמעט כל עולם המושגים שלנו שרוי בתוך מגדר’. כי סביר להניח שכמעט כל דבר מושפע משני הכיוונים. ותבוא Cosmides ויבוא Tooby, וישאלו אותך – רגע, ואיך התרבות התפתחה מלכתחילה? הגיעו חייזרים וזרקו אותה עלינו? בא אלוהים ויצר אותה? התרבות שלנו התפתחה מתוך מה שאנחנו. ויבוא חומסקי וישאל אותך – נכון שהשפות שונות בכל תרבות, אבל האם לא כולן התפתחו כדי להתאים לאותו איבר שפה תאורטי במוחנו?
(חומסקי לא ישאל אותך שום דבר. הוא יגיד לך. הבנתי שהוא לא ברנש חביב ביותר.)
אז בינתיים יש לנו קבוצות, שבעיקר אין לנו איך לדעת מה שוכן בבטחה בכל אחת מהן. איך זה קידם אותנו לאן שהוא.
והיה והגיעו ימות המשיח, והמחקר המדעי אסף נתונים בלתי נתנים להפרכה על כל שביב התנהגות אנושית. ואנחנו יכולים לדעת היטב מה שוכן בתוך מגדר”. מה עכשיו?
וציטוט מספר מבוא אחר לפסיכולוגיה חברתית, שמצאתי בערימת הספרים שהורדתי פעם מאיזו רשת (הוא סרוק ללא עמודי המבוא, כך שאיני יכול לתת רפרנס הולם):
שוב, התייחסות ברורה למגדר כאל משהו שהחברה היא רק חלק ממנו –
Although it is often convenient to distinguish
factors in the situation from factors
in the person, the two can never be completely
separated. Consider a person’s gender
role: It is partially determined by the person’s
biological sex (which affects his or her
physical size, distribution of muscle and body
fat, capacity to bear children, and so on),
but it is also affected by events in the social
environment (the culture in which a par-
ticular boy or girl is raised, the norms of the
current situation, and the sex of the other
people around at the time) (Eagly, 1997). So
although it often makes sense to discuss
features of the person as separate from features
of the situation, it is essential to un-
derstand how the two influence one another through
person-situation interactions.
ומתוך האנציקלופדיה לפסיכולוגיה שימושית של שפילברגר:
Very often, these variables will covary with culture, making
studies of race, gender, and economic factors in con-
junction with cultural ones particularly important.
אפשר להעביר קורס סמסטריאלי שכולו הבאת רפרנסים שלפסיכולוגיה לא ממש אכפת מההפרדה שהסוציולוגיה עשתה בין מגדר ומין. זה באמת באמת באמת נחוץ?
מתוך הטקסט הראשון שהבאת (ההדגשה שלי):
Consider a person’s gender role: It is partially determined by the person’s
biological sex […] but it is also affected by events in the social environment
מה שאני מבין מזה הוא שה*מגדר*, היינו הג’נדר, נקבע על פי ה*מין* הביולוגי מצד אחד, והשפעות חברתיות מצד שני. אין כאן בלבול בין מין ומגדר או התייחסות אליהם כאל מונחים חליפיים, אלא הבדלה די ברורה בין השניים.
ברור שיש קורלציה בין מין ביולוגי לבין מגדר, אבל מכיוון שאתה לא יכול ברוב המקרים לנתק בין המין הביולוגי לבין היחס הסביבתי, אתה לא יכול ממש לדעת כמה השפעה יש לכל אחד מהם על המגדר. אז הניסוי המובלע בגידול פופ הוא להתייחס ליחס הסביבתי כמשתנה הבלתי תלוי, ולראות איך לשנות אותו – לתת לילד יחס סביבתי שאינו תואם את היחס הסביבתי המקובל למין הביולוגי שלו – ישפיע על המאפיינים המגדריים, שהם המשתנים התלויים.
לגבי הטענה שלך שהעדפה מינית היא מאפיין של מין: שוב, אתה *קובע* שזה מאפיין של מין, שנקבע ביולוגית עוד לפני הלידה. יכול להיות. אבל אני לא חושב שיש מספיק ניסויים של הפרדת תאומים שגם מפרידים אותם לתרבויות *שונות* בעלות תפקידים מגדריים *שונים* בשביל לדעת.
אם תקבל, לשניה, את האפשרות שהעדפה מינית נקבעת לא רק ע”י ביולוגיה אלא גם ע”י יחס חברתי, אז כל עוד היחס החברתי מבוסס על המין, יש לך כאן מעין אפקט-מגבר: המין הוא נתון מראש, והיחס החברתי מתבסס על המין וההשפעה שלו מותאמת אליו. אבל אם היחס החברתי *מנותק* מהמין הביולוגי, כמו שהניסוי של פופ מנסה לעשות, אז אנחנו עלולים לקבל תמונה קצת שונה של מה חברתי ומה ביולוגי.
@אסף: “ברגע שנתון הוא כל כך בלתי סביר, כל כך רחוק מהממוצע, לא רק מותק אלא צריך להפטר ממנו.”
לא אם זו (טרנסג’נדריאליות) בדיוק התוצאה שההיפותזה המתחרה לשלך מנבאת. מכיוון שמספר המקרים ב”מחקר” הוא 1, הרי שעצם העובדה שהתוצאה שהתקבלה היא בלתי סבירה בעליל, צריכה להעלות חשדות שאולי בכל זאת יש משהו בהיפותזה שלך. זה אמנם לא יכריע לכאן או לכאן, אבל זה בהחלט יראה על סבירות מסויימת.
“העדפה מינית היא מאפיין של מין.” זה כבר לגמרי לא נכון. העדפה מינית אינה מאפיינת מין ספציפי – גם גברים וגם נשים הם ברובם המכריע הטרוסקסואלים, ואחוז קטן מסויים משתי הקבוצות הוא הומוסקסואלי. להבדיל בין “גברים שאוהבים נשים” ל”נשים שאוהבות גברים” זו תוספת מידע מיותר לחלוטין. כלומר, העדפה מינית היא מאפיין (הסתברותי) של חיות עם התרבות זוויגית. אני לא צריך לספר לך, בטוחני, שפסיכולוגים אבולוציוניים העלו מגוון הסברים אבולוציוניים לקיומם של הומוסקסואלים בסבירות כזו או אחרת בקרב מגוון בעלי חיים. כלומר, ההנחה היא שקיומם המתמשך של הומוסקסואלים לאורך ההיסטוריה אינו נחשב סתם פאשלה של הטבע, אלא ההנחה היא שיש סיבה אבולוציונית להסתברות להיווצרות הומוסקסואלים בכל קהילה. לכך הייתה כוונתי כשאמרתי שסיבתיות שלא מסוגלת בכלל להשאיר מקום להסברת החריגים אינה הסיבתיות הנכונה (ואף אינה סיבתיות כלל).
בכל מקרה, מכיוון שהעדפה מינית אינה מאפיין של מין אלא של החיה האנושית (והרבה חיות אחרות), הטענה שלך כאילו יש כאן משום הוכחה לאסנציאליזם מגדרי נופלת.
“ואיך התרבות התפתחה מלכתחילה?” אתה רומז לדטרמיניזם מהביולוגיה לתרבות? איש אינו מטיל ספק שיש בסיס היסטורי ביולוגי לתרבות האנושית, אבל אני מתקשה להאמין שאפילו אתה תטען שפרט לבסיס הביולוגי הזה אין כלום, שאין השפעה (מכרעת!) לתוואי שהתרבות הסצפיפי נעה בו מאז החלה להתפתח, שחורג בהרבה מההשפעה המקורית של הביולוגיה (אותו כנ”ל לגבי שפה). אפשר לקרוא לזה כאוס, או איך שתרצה, אבל העובדה היא שיש מעט מאוד אוניברסלים בתרבויות האנושיות. אף תרבות לא תפעל בניגוד מוחלט לטבע האנושי, אבל עושה רושם שהטבע האנושי הוא מאוד גמיש, ומסוגל להתכוונן להרבה מאוד כיוונים. ההורים של פופ מאמינים שהטבע האנושי יכול גם לקבל חברה שבה למין הביולוגי שלך אין משמעות מגדרית (כלומר, שאין תפקידים שמיוחדים לנשים ותפקידים שמיוחדים לגברים).
לגבי הציטוט שהבאת, כפי שאבנר העיר לך, אני חושש שיש לך כאן בעיה משמעותית של הבנת הנקרא, כי הציטוט הזה מתאר מגדר בדיוק כמו מה שהסכמת לקרוא לו “מגדר-תג”. באופן מובהק, הציטוט מתאר שלושה דברים שונים: המין הביולוגי, הסביבה התרבותית (“הסיטואציה”), והאדם עצמו, שמורכב משילוב של השניים. אני אסכים שהטקסט נוטה לכאורה לתת יותר חשיבות למין הביולוגי, אבל זה שהטקסט מקבל את ההפרדה בין מגדר כמשהו שתלוי לפחות חלקית בסביבה, לבין מין כמשהו שמנותק לחלוטין מהסביבה, היא ברורה כשמש. לא ברור לי איך יכולת להביא את הטקסט הזה כהוכחה לדבריך.
אבנר, דובי, בואו נזכר לרגע בהגדרה שדובי הציע:
“מין זה כל מה שנקבע על ידי הביולוגיה, מגדר זה כל ההבדלים שאפשר למצוא בין גברים לנשים שאינם נקבעים על ידי הביולוגיה אלא מוגדרים על ידי החברה ויכולים להשתנות מחברה אחת לשניה (לדוגמא, נגיד, העדפה לצבע הורוד).”
שני הציטוטים שהבאתי מראים חוסר הסכמה איתה. אני מבין למה הציטוט מבלבל אותכם, וזה מאחר והוא מדבר על “תפקידי מגדר”. ואפילו אלו, טוען הספר, נקבעים גם ע”י הרקע הביולוגי.
ודובי, באמת. אתה ברצינות טוען שההעדפה של מעל 90% מהגברים לנשים לא נקבעת מזה שהם גברים? אז איך למען השם אתה מסביר את זה?
(אגב, מחקרים מעודכנים טוענים ש”רק” 3-4% מהגברים הם הומוסקסואלים. ה-10% של קינסי היה טיפ טיפה מנופח, עקב שימוש בהכללות לא מדוייקות.)
אז אם אתה מסרב להסכים (עזוב להסכים, לראות. זה ממש שם, מול עיניך) כמערך כרומזומלי של XY מביא למשיכה לנשים, איך יש סיכוי להראות לך משהו בדבר סיבתיות אפשרית כשהיא פחות מעד-כדי-כך ברורה?
@אסף: שים לב שוב שאתה רואה קורלציה בין מין להעדפה מינית, אבל מתעלם מאותו אפקט מגבר אפשרי שאותו ציינתי: יש גורם ראשי (מין) וגורם משני (יחס חברתי שנגזר מהמין), ושניהם ביחד מייצרים את המגדר. אם אתה משנה, בניסוי, רק את המין – אתה בעצם גורר איתך עוד משתנה נוסף.
האם אתה יכול להוכיח שרק המערך הכרומוזומלי גורם להעדפה המינית, ולא היחס החברתי שמתלווה לאותו מערך כרומוזומלי? זו אחת השאלות המעניינות שעולות מהמקרה שלנו.
הפוסט האחרון בבלוג של אבנר: כשאת אומרת “בלוג”, למה את מתכוונת?
אבנר – אני לא יכול, ואני גם לא אנסה. כי ברור שזה לא נכון – ומעולם לא טענתי שזה נכון.