ההפרדה שלומדים בשיעורי האזרחות בבית הספר (לפחות, אני למדתי אותה. לא יודע מה מלמדים היום) בין “דמוקרטיה פרוצדורלית” ל”דמוקרטיה מהותית” נושאת בחובה סכנה אמיתית לדמוקרטיה. למעשה, אין דבר כזה “דמוקרטיה מהותית”. המהות אינה חלק מהדמוקרטיה, אלא חלק מסט עקרונות מוסריים שבדרך כלל, אבל לא בהכרח, מתלווה לדמוקרטיה, היינו הליברליזם. אבל הקביעה שהדמוקרטיה הליברלית היא הדמוקרטיה ואין בילתה משמעותו דחיקה של כל מי שאינו ליברלי אל מחוץ לשיח הדמוקרטי. שזה אחלה, אני בעד – מי שאינו מוכן להכפיף את עצמו לדרישות המינימליות של הליברליזם ((היינו, לא להתערב בענייניהם של אחרים.)), אינו יכול לדרוש לעצמו את הגנת הזכויות הליברליות, בדיוק כשם שאתאיסט אינו יכול באמת לצפות שאלוהים יבוא לעזרו בעת צרה (זאת בהנחה, כמובן, שהאתאיסט טועה). הבעיה היא שכאשר רוב הציבור אינו מקבל את הלגיטימיות של העקרונות הליברליים, וכתוצאה מכך מוצא עצמו מודר מן השיח הדמוקרטי, לא יעבור זמן רב עד שאותו רוב יפנה כנגד הדמוקרטיה הליברלית עצמה ויפיל אותה. הדמוקרטיה שונה מכל צורת משטר אחרת בכך שאין שום אפשרות, אפילו תאורטית, לשמר אותה באמצעות כוח. אם רוב הציבור מתנגד לה, אחת דינה ליפול. לכן לא יתכן לדרוש את קיומה של דמוקרטיה ליברלית ולצפות מבית המשפט לעמוד לבדו כמגן בפני האנטי-ליברלים. זהו מתכון זריז לנפילת המשטר.
דמוקרטיה ליברלית חייבת להנחיל עצמה בליבותיהם של אזרחיה באמצעות מערכת חינוך המכוונת להנחלת ערכים ליברליים. אם להשתמש במינוח שהשתמשתי בו בעבר באייל (אם כי שם טעיתי במושגים), כדי לקיים דמוקרטיה ליברלית, הליברליזם חייב להיות מעין “דת מדינה”. דת פתוחה, פלורליסטית ואגנוסטית, אבל דת. לחלופין, יכולה המדינה להיות דמוקרטיה א-ליברלית, כזו שאינה מחוייבת לזכויות האדם באשר הן. גם כאן תתקיים דרישה לאכיפתן של זכויות מסוימות, אבל אלו תהיינה מוגבלות, ספציפיות מאוד, ואינסטרומנטליות לחלוטין: אותן זכויות שהכרחיות כדי לקיים את ההליך הדמוקרטי (זה הפרוצדורלי) באופן בעל משמעות – הזכות לבחור ולהבחר, חופש הדיבור והעיתונות, חופש ההתארגנות, וחופש הדת והדעה. זהו, פחות או יותר. הזכויות הללו, יש לשים לב, אינן עומדות מעל להחלטת הרוב – הן באות כדי לאפשר החלטת רוב בעלת משמעות. הדמוקרטיה הא-ליברלית אינה מגנה על חופש הדיבור משום שהיא רואה בחופש הדיבור זכות יסוד של האדם העולה בחשיבותה על עקרון הכרעת הרוב. היא מגנה על חופש הדיבור משום שהיא יודעת שבלי הבעת דעות חופשית לחלוטין לא תתכן הכרעת רוב אמיתית, והמיעוט יוכל להשליט את דעותיו באמצעות כוח.
—
נמרוד פרסם לאחרונה פוסט מעניין במיוחד, ביקורת על רעיון מסויים מתוך ספרו של יואש מייזלר, ויהי בימי שלוט השופטים. לא קראתי את הספר, ולכן אינני יכול להגן עליו מפני ביקורתו של נמרוד – לפחות על בסיס הביקורת שלו, גם אינני מעוניין להגן עליו – אבל אני כן רוצה לבקר את הטענות שנמרוד הציג. לא יהיה זה מדוייק לומר שאני חושב שנמרוד טועה, שכן יש פה מידה לא קטנה של סובייקטיביות של ערכים, ואינני מתיימר להבין עד תום את מערכת הערכים של נמרוד. אבל אני חושב שיש מספר הנחות יסוד שמשתמעות מהניתוח שלו, ושכאשר אלו מונחות על השולחן, הטיעון שלו משכנע פחות.
נמרוד טוען שעקרון היסוד של הדמוקרטיה הוא ריבונות העם, ושעקרון זה עליון על עקרון הכרעת הרוב. הכרעת הרוב, לדידו, אינה אלא אמצעי טכני אחד מני רבים להשגת ריבונות העם. ((בהערת שוליים אציין שהדוגמא ההיפותטית של נמרוד חלשה במיוחד: הוא מתאר קהילה פוליטית קטנה שמבקשת להכריע בין העלאת המס, להורדתו, להשארתו כפי שהוא. בהצבעה בוחרים 30% בהעלאת המס, 30% אחרים בהשארתו על כנו, עוד 31% תומכים בהורדת המס והיתר לא הצביעו. לטענתו, על פי עקרון הכרעת הרוב הוחלט כאן להוריד את המס. למעשה, על פי כל שיטת הכרעה שאני מכיר, הוכרע כאן בבירור להשאיר את המצב על כנו. לעולם אין מצביעים על ברירה בין שתיים או שלוש הצעות חוק, אלא על כל הצעת חוק בנפרד: הן אם לאו. במקרה זה, 60% יצביעו נגד הורדת המס, ו-61% נגד העלאתו. עקרון הכרעת הרוב נותן תמיד עדיפות למצב הקיים – זוהי הנחת האפס שלו, ורק רוב בעד שינוי מסויים יוביל לשינוי ממין זה.)) הבעיה היא שהוא לא ממש מגדיר את מהותו של עקרון ריבונות העם:
ריבונות העם, הרי שפירושה היא שכל אזרח הוא ריבון בדיוק כמו כל אזרח אחר.
כפי שנמרוד עצמו מעיד, ניתן להשתמש בהגדרה הזו “כדי לטעון שהמכאניזם צריך להיות החלטה פה-אחד: כך, לכל אזרח נשמרת זכות הווטו בדיוק כמו לכל אזרח אחר.” מה שלא ברור זה איך מכאניזם אחר, שאינו וטו לכל, כן עומד בתנאי שמציב נמרוד. ריבונות העם של נמרוד היא ריבונות ליברלית במובן הקיצוני ביותר, מכיוון שאצל נמרוד אין עם כלל. יש רק פרטים, והם ריבונים בעצמם ועל עצמם. ריבונות העם בפיו של נמרוד אינה ריבונותו של עם כלל, לא עם כקולקטיב. מדובר בריבונות של ציבור אטומיסטי, שאין בה שום משמעות לאגרגציה של הציבור כציבור. לכן, דבר פרט לזכות וטו מוחלטת לכל אדם לא יספיק כדי לעמוד בתנאי שלו. ואכן, בחברה הליברלית האידאלית, אף חוק לא יחקק אם מי מהציבור מתנגד לו. כך תשמרנה חירויותיו של כל פרט ופרט מפני כפייה על ידי המדינה.
הנחת היסוד הסמויה באוטופיה הזו, כמובן, היא שהמצב ההתחלתי הוא של אפס הגבלות – ומכאן מוסיפים הגבלות רק בהסכמת כלל האזרחים. עקרון הכרעת הרוב, כאמור, נותן עדיפות למצב הקיים. עקרון הוטו של נמרוד, על אחת כמה וכמה. אבל כאן לא מסתיימות הנחות היסוד של האידיאל הליברלי. הנחת יסוד נוספת היא שגוף האזרחים הוא אוניברסלי ובלתי משתנה. אין ריבוי טבעי במדינה הליברלית האידאלית, משום שכאשר נולד אזרח לתוך המדינה, הוא נאלץ לקבל על עצמו את הכרעות האזרחים שקדמו להיוולדו, גם אם הוא עצמו מתנגד להן. מכיוון שדרוש קונצנזוס מוחלט כדי לבטל הגבלה שכבר הוטלה, אבל מספיק קול אחד כדי למנוע הטלת הגבלה חדשה, ברור שהולד הצעיר שלנו נמצע בעמדת נחיתות באשר להגנה על חירותו לעומת כל האזרחים שנולדו לפניו.
הגדרתו של נמרוד, לפיכך, אינה יכולה להתקיים במציאות. לעולם לא יתאפשר שכל אזרח יהיה ריבון באותה מידה שכל אזרח אחר הינו ריבון, משום שלעד יעדיף עקרון הכרעת הרוב (איך שלא ניישם אותו) את המצב הקיים על פני הצעה לשינוי, ולכן אזרחים ותיקים יותר “ריבונים יותר” מאשר אזרחים חדשים. אך יש פתרון פשוט לבעיה, שמונח מול אפו של נמרוד:
ריבונות העם, הניצבת מעל הכרעת הרוב, ניצבת מעליה לא רק מפני שהכרעת הרוב היא מכאניזם המשרת את ריבונות העם. היא ניצבת מעליה גם כיוון שהיא נצחית יותר – וזו אולי הטענה המהותית כאן. הכרעת רוב כזו או אחרת היא מקרית, הצטרפות נסיבות, היא איננה מהותית, היא רגעית ונזילה. העם שהחליט אתמול על הורדת מיסים יכול – עם השתנות הנסיבות, הדעות או אפילו העם עצמו – להכריע על העלאתם. הרוב שהיה אתמול לחוק כזה או אחר יכול להיעלם עד מחר. מה שהיה קונסנזוס הופך מיעוט, מה שהיה מיעוט הופך קונסנזוס.
העם, או ציבור האזרחים כגוף אחד, הוא הוא הריבון. העם אינו משתנה, אינו נולד ואינו מת. העם גם אינו מתחלף, כשם שאני איני מתחלף רק משום שתאי גופי מתים בהמוניהם מדי יום ומוחלפים באחרים. העם (במשמעותו האזרחית, לא במשמעותו האתנית) יכול לשנות את דעתו, אבל הוא אינו יכול להשתנות בעצמו. העם הוא העם. קל לראות, לפיכך, שהשאלה הקריטית שחייבת לקבל תשובה אינה מהי ריבונות העם, אלא “מהו העם”.
אין זה מקרה שמכל הדוגמאות האפשריות של פגיעה בזכויות אדם, פונה נמרוד דווקא לדוגמא של שינוי הגדרת ציבור האזרחים במדינה ההיפותטית שלו:
בואו נחזור לקהילה הפוליטית שלנו, שבה מאה חברים. נניח שארבעים חברים בקהילה הם בלונדינים, וכל השאר כהי שיער. נניח עוד שהבלונדינים חוברים לבעלי העיניים הבהירות, וביחד הם חמישים ושניים. הם מצביעים בעד חוק הקובע שרק בלונדיני או בעל עיניים בהירות יוכל להצביע על חוקים. היות והם רוב, הצעת החוק עוברת. כעת, הקורפוס המחוקק מורכב מחמישים ושניים אנשים, שרובם המכריע בלונדינים. האם הדמוקרטיה שם נותרה על כנה?
וודאי שלא. הכרעת רוב רגעית נטלה מהעם את ריבונותו.
מייקל סנדל, בביקורתו על הליברליזם הרולסיאני בספר Democracy’s Discontent נותן גם הוא מספר דוגמאות לפגיעה בזכויות שלטעמו הופכות את הדמוקרטיה הנוקטת בגישה של “ליברליזם מינימליסטי” (להבדיל מהליברליזם המהותי שהצגתי בתחילת דברי). שתי הבולטות שבדוגמאות מעניינות בהקשר שלו בעיקר משום שהן מציגות את הצד השני של הדוגמא של נמרוד: סנדל עוסק באופן נרחב בשאלת החוקיות של הפלות, ובשאלת העבדות. בשני המקרים השאלה הנידונה כלל אינה איזה זכויות לתת, אלא למי יש לתת אותן. בעוד שנמרוד מודאג מהאפשרות שאנשים ינושלו מזכויותיהם, סנדל מציג שני ויכוחים חשובים בהם מבקש צד אחד (בכל פעם צד אחד!) להקנות זכויות לציבור חדש של אנשים (עבדים, בדיון העבדות, ועוברים בדיון ההפלות), בעוד השני מבקש להשאיר את הסוגיה בספירה הפרטית, כלומר, לא להגביל את חירותו של האזרח הקיים על חשבון האזרח הפוטנציאלי.
מדובר בשתי דוגמאות מרתקות ולו משום שבכל דוגמא עומד הליברל מצד אחר של המתרס. יש כאן כדי להבהיר שהדיון כלל אינו ליברליזם לעומת פרטיקולריזם או רפובליקניות – לפני שניתן יהיה להגדיר את ריבונות העם בצורה כלשהי, חייבים להגדיר מיהו העם. שינוי בהגדרת העם הוא לא סתם שינוי של חוקי המשחק, אלא שינוי של המשחק עצמו. המשכיותו של הגוף הנקרא “עם” על אף התחלפות הפרטים שבו היא הכרחית כדי לתת לגיטימציה לכללי המשחק עצמם. את החוקה, יש לזכור, כתב דור אחד. אם העם אינו גוף בעל משמעות בנפרד מהפרטים שבו, מי נתן לאותו דור את הזכות לקבוע לא רק את כללי המשחק לדורות הבאים, אלא גם מי זכאי לשחק?
גם אם נקבל, כפי שהכרחי לקבל, את טענתו של נמרוד שהחלטת הרוב בקהילה ההיפותטית שלו היא לא דמוקרטית, אין בכך כדי לומר דבר וחצי דבר על זכויות האדם שמקנה המדינה לתושביה, משום שהיא אינה נוגעת לזכויות, אלא לעצם הגדרת האזרחות עצמה.
—
אבל מדוגמא של שינוי הגדרת העם נמרוד קופץ הישר לזכויות, בניסיון להגן על התפיסה החוקתית של ברק מפני הטענה שאין לישראל חוקה, ולכן, לכאורה, אין כללי משחק שאפשר לעבור עליהם:
חירות וחופשיות ההצבעה והזכות לבחור ולהיבחר, חירות הביטוי – השקולה לחירות לשכנע אחרים בעמדתך מתוך תקווה שיום אחד תזכה לרוב, חירות העיתונות, לצורך קבלת החלטה המבוססת על עובדות לצורך הבחירה, חופש מאפליה ועוד ועוד.אף אחת מהזכויות הללו איננה מוחלטת, וכולן באות לשרת מהות מסוימת. בלעדיהן, במידה, אף דמוקרטיה איננה דמוקרטיה.
אני מסכים עם כל מה שנאמר בפסקה הזו, פרט לארבע מילים: “חופש מאפליה ועוד ועוד”. כפי שנמרוד מציין בעצמו כאן, הזכויות ה”מהותיות” לדמוקרטיה הן אינסטרומנטליות, הן באות לשרת מהות מסוימת (המהות שנמרוד הגדיר כ”ריבונות העם”, וזו שאני, יחד עם רוברט דאהל, קורא לה דמוקרטיה פרוצדורלית). אך החופש מאפליה אינו מתבקש מהצורך לאפשר לדמוקרטיה להתקיים (אם כי, ללא ספק, הוא תורם ליציבותה – אך הוא אינו הכרחי). יכול אדם להתקל באפליה בכל אשר יפנה, להזרק ממקומות עבודה ולהיות זכאי לזכויות סוציאליות מצומצמות, ועדיין הדבר לא יפגע כהוא זה בתפקודה התקין של הדמוקרטיה.
וגרוע מהחופש לאפליה, נמרוד זורק פנימה את ה”ועוד ועוד” הזה, וזה כבר מסוכן. שיח הזכויות מזמן חרג מגבולות ברורים, וכל דבר ועניין מוצג כיום כזכות אנוש בסיסית, או כתנאי יסודי לקיום כבוד האדם. נמרוד רומז כאן בפירוש לקיומן של זכויות רבות שלכאורה הן בסיסיות לקיום הדמוקרטיה. למעשה, כבר ברשימה הקצרה שהוא סיפק הוא חרג מאותן זכויות מינימליות, ועבר לזכויות שהן עניין לשיטת המוסר הפרטית של האדם. אין בכך כדי לומר שהדיון הפוליטי לא צריך לכלול גם את הזכויות הללו, אלא שהדרישות של הליברליזם המינימלי אינן כוללות אותן.
וכאמור, אם אנחנו רוצים לחרוג מהליברליזם המינימלי, ולהפוך לדמוקרטיה ליברלית מלאה, הליברליזם חייב להפוך לחלק מהותי מהתנהלות המדינה כולה. אי אפשר לדחוף אותו לידיו של בית המשפט ולצפות ממנו שיצליח להגן על עקרונות החירות הללו לגמרי לבדו. אך למעשה, מבחינה פרקטית, הליברליזם המינימליסטי יכול לחיות רק בתנאי מחיה אופטימליים. במרבית הסיטואציות הסבירות, גם הליברליזם המינימליסטי ביותר יצטרך לתמיכה מבחוץ, משום שהדמוקרטיה עצמה זקוקה לתמיכה מבחוץ, ואינה יכולה להשתמר רק מכוח קיומה.
—
כי זאת יש לזכור: הדיון הפילוסופי הוא כולו טוב ויפה, אבל מרגע שבית המשפט עוסק בנושאים פוליטיים – וזכויות אדם זה נושא פוליטי – ההחלטות שלו צריכות להתחשב בשיקולים פוליטיים. שיקול פוליטי ראשון במעלה צריך להיות יציבות המשטר לאור התערבות בית המשפט. כבר ציינתי שבית המשפט אינו יכול להגן על זכויות האדם כאשר רוב בציבור מתנגד להם. אך יש השלכות נוספות לאקטיביזם השיפוטי. בסרטו של רם לנדס, “השופט”, נטען כי בעקבות האקטיביזם השיפוטי של אהרון ברק, הכנסת נעשתה לוחמנית וניסתה להגביל את כוחו של בג”ץ. אני חושב שתגובה הרבה יותר מעניינת הייתה דווקא ההחלשה מרצון של הכנסת: מכיוון שהיה ברור לכולם שכל דבר יכול להגיע לבג”ץ ולהפסל שם, או אפילו להעצר עוד לפני כן על ידי היועמ”ש הרלוונטי, אין שום סיבה להפגין אחריות כלשהי בהצעת חוקים ובהצבעה עליהם. מוטב לצאת טוב בעיני המצביעים שרוצים דמות לוחמנית בכנסת – שהרי אין לדברים השפעה אמיתית, ואת השחיקה באמון הציבור יספוג בג”ץ, לא הח”כ. הביטוי הבולט ביותר של זה היה בועדת הבחירות, שפסלה מועמדים ורשימות על בסיס פוליטי מובהק: ניתן היה לדעת מה יצביע כל חבר ועדה על בסיס השתייכותו הגושית בלבד. כולם ידעו שכל החלטה, לכאן או לכאן, תגיע לבג”ץ, ובג”ץ יפסוק מה שיפסוק. אז בשביל מה להפגין אחריות? נעשה מה שטוב לנו, ושבג”ץ יספוג את הביצים. משפוט החברה הישראלית, נהג לקרוא לזה אחד המרצים שלי, פרופ’ יצחק גל-נור.
איזו דרך יש לנו להבטיח את הזכויות הללו, להבטיח שהכרעת רוב רגעית לא תשלול אותן, ולוודא שהגבלתן נעשית רק במקומות שבהן עליה להיעשות? כמובן – מערכת המשפט, הביקורת השיפוטית על החקיקה והפעולות של הממשל.
זהו פתרון לטווח קצר שבקצרים. זכויות יסוד יש לעגן בחקיקה ברורה ומפורשת, בחוקה. אסור להשאיר אותן לפרשנות יצירתית של בית המשפט שנתלה בקצה החוט של “כבוד האדם וחרותו”. המדינה כולה צריכה לפעול כדי שזכויות היסוד יהפכו לבשר מבשרו של “העם”. מערכת החינוך חייבת להיות חלק מהמהלך הזה, וכך גם כלים אחרים שיש בידי המדינה כדי להנחיל עקרונות מסויימים לציבור. זכויות יסוד שנמצאות רק באולם בית המשפט לא תשארנה מוגנות לאורך זמן. הדמוקרטיה לא תוכל לכפות עצמה על ציבור שאינו מעוניין בה, שמעוניין להגדיר את “העם” באופן חדש. הנחלת הלגיטימציה של זכויות האדם ושל שיוויון האזרחים היא כלי בסיסי שהמדינה צריכה לתת לבית המשפט, לא בסיסי פחות מאף כלי אחר שנתון בידי הרשות השופטת.
—
רבים המבקשים להגן על האקטיביזם השיפוטי מציינים כי מספר החוקים שביטל בית המשפט הוא מזערי, ואכן כך הוא. אך דווקא בשל כך עולה השאלה האם המעט הזה היה שווה את כל הנזק שנגרם. בית המשפט העליון תחת ברק גרם להחלשת כל הרשויות השלטוניות, ובכך להחלשת המדינה עצמה, וכל זאת מבלי להועיל כמעט לאיש. אני מסכים עם כל עקרונות המוסר שהנחו את פסיקותיו של ברק, אבל אינני יכול להסכין עם הפוליטיקה שהוא התווה, מכיוון שכתפיו אינן רחבות מספיק לשאת עליהן את כל החברה הישראלית. וכן, כתפי מחליפתו בתפקיד צרות עוד יותר.
75 תגובות על “דמוס”
תודה, דובי. מעניין מאוד. לא זכור לי כלל שנושא זה עלה בשיעורי האזרחות שלי.
הערה לא קשורה: אני רואה אצלי תיבת-סימון “להרשמה…”, ומתחתיה עוד תיבת-סימון נטולת-טקסט, הנראית תלושה… לפי הקוד היא מיועדת לאשר הצגת הפוסט האחרון בבלוג של המגיב. האם רק אצלי חסר הטקסט?
דובי,
עניין אותי מאד הפוסט. כתבתי הערות תוך כדי. אני חולק כמעט על כל דבר שאמרת. מה שאתה מתאר בתור דמוקרטיה כולל בעיני גם משטרי רשע. לדעתי דעתך מרוקמת את המושג דמוקרטיה מכל התוכן המוסרי שלו. אני רוצה להימנע מראש מויכוח על הגדרות מושגים, ולכן לא אשתמש יותר במושג דמוקרטיה בלי להוסיף לו תציין. כדי לשמור על אוצר מילים נייטראלי ככל האפשר, וכדי לשעשע את הקורא (הפוטנציאלי) בזמן הקריאה בהערותי המשמימות, אקרא דמוקרטיה-רוד למה שנמרוד קרא דמוקרטיה, ודמוקרטיה-קנהשלגזר למה שאתה קראת דמוקרטיה.
כמובן שנמרוד לא יסכים עם שום דבר שאני אומר. אני מייצג רק את עצמי. (במקרה הטוב).
הנה שלוש נקודות ההתנגדות העיקריות שלי לדבריך:
1. אתה מסלף את דבריו של נמרוד בפירוש השגוי (לדעתי) למושג של נמרוד “ריבונות העם” ולמשפט שלו “ריבונות העם, הרי שפירושה היא שכל אזרח הוא ריבון בדיוק כמו כל אזרח אחר”.
2. אתה מכניס לדיון ואז דן באריכות במושג מיתי וקדוש של “עם”. מושג שהוא לדעתי חסר תוקף במידה רבה, ובכל מקרה לא קשור לדמוקרטיה כמו שאני תופס אותה. כשנמרוד אומר “עם” אני מפרש “קבוצה של אנשים שמאורגנים במבנה של מדינה”. כשאתה אומר עם, השד יודע למה אתה מתכוון, אבל אני בטח לא מזהה אותו.
3. אחרי שאתה ממציא מושג של “עם” יש מאין, אתה נותן לו סמכות גדולה מנשוא להחליט את מי הוא משעבד. ומצהיר שבית המשפט לא נבחר ע”י העם ולכן לא מגיע לו כוח להגיד לעם שאסור לו לשעבד מיעוטים. זה אנכרוניסטי בעיני.
ובכלל, לדעתי המאד אישית ולא-מקצועית, הפוסט שלך חוטה ב”הגדרולוגיה”, קרי, אתה בונה בסיס תיאורטי כבד עד שגם הקורא וגם אתה מתרחקים מספיק מהמציאות כדי לדבר היפוטתית על מודל שאינו מייצג את המציאות. ואז אתה חופשי להגיע למסקנות אבסורדיות, כי כבר שכחנו על מי אנחנו מדברים. אני רופא, לא מדען מדינה, דובי (!) ולכן אם אני טועה ומשמיץ, אנא סלח לי. (סתם, אני לא רופא).
אוקיי, נתחיל.
1. בפסקה הראשונה, אתה אומר שאם מגדירים את המילה “דמוקרטיה” להיות רק דמוקרטיה ליברלית, אז מרחיקים את מי שאינו ליברל, וזה בסדר מבחינתך. זה גם בסדר מבחינתי — ולזה אנחנו קוראים דמוקרטיה-רוד. אתה מתעקש שדמוקרטיה צריכה להיות מוגדרת כדמוקרטיה-קנהשלגזר, ומביא לזה טיעון תועלתני לחלוטין: “הבעיה היא שכאשר רוב הציבור אינו מקבל את הלגיטימיות של העקרונות הליברליים, וכתוצאה מכך מוצא עצמו מודר מן השיח הדמוקרטי, לא יעבור זמן רב עד שאותו רוב יפנה כנגד הדמוקרטיה הליברלית עצמה ויפיל אותה.”. יופי, אבל זה טיעון תועלתני, שלא אמור לקבוע למה קוראים באיזה שם. בפרט, מה זה משנה מה הציבור מוכן או לא מוכן לקבל? דמוקרטיה-רוד היא אך ורק משטר ששומר על זכויות-מיעוטים, וזה, לפחות בעיני, תנאי הכרחי לדמוקרטיה.
2. בפסקה השניה אתה מדבר על “דמוקרטיה א-ליברלית”, שהיא צורה אחת של דמוקרטיית-קנהשלגזר, שבה יש זכות לבחור ולהיבחר, חופש הדיבור והעיתונות, חופש ההתארגנות וחופש הדת והדעה, וזהו. תגיד, אתה יכול להצביע על מדינה אחת כזאת? אם כבר אני מכיר ההיפך: לא-דמוקרטיות שהן כן ליברליות ויש בהן חופש נרחב (הונג קונג היא דוגמה קרובה אלי פיזית, אם כי היא דוגמה לא מושלמת. בטח יש מונרכיות טובות יותר. סינגפור? נסיכויות כדוגמת מונקו?). עד כאן הגדרות, ואין לנו ויכוח משמעותי. עכשיו מתחיל הכיף.
3. כלומר, אז אתה מתחיל להשתולל. קודם אתה לוקח את הדוגמה שנמרוד הביא, שהיא שיטת הצבעה שבה לכל אזרח יש זכות וטו, ומנתח אותה ברצינות ומגיע למסקנה שהיא אינה ישימה. well, no kidding sherlock. זו היתה דוגמה היפותטית שבאה לתאר שיטת הצבעה אחרת (לא בהכרח יעילה או ישימה) שגם בה נשמר העקרון של ריבונות העם.
אני רוצה לתת את הפירוש שלי למה שנמרוד מתכוון כשהוא אומר “ריבונות העם, הרי שפירושה היא שכל אזרח הוא ריבון בדיוק כמו כל אזרח אחר”. לדעתי הוא מתכוון שתנאי הכרחי (ואולי מספק) לקיום דמוקרטיה-רוד הוא שתהיה ריבונות העם, ושתנאי הכרחי (אבל לא מספק) לריבונות העם זו שיטת הצבעה שבה לכל מצביע אותה השפעה. דרך אחת לחשוב על השפעה היא בעזרת המושג המתימטי influence או מה שאתם קוראים Banzhaf Power Index. כדי לא להיכנס למתימטיקה שהיא לא כל כך מעניינינו, הנה אוסף של שיטות הצבעה שמקיימות את התנאי של נמרוד: שיטות ההצבעה הסימטריות, שהן אלה שבהן תוצאת ההצבעה נקבעת רק לפי מספר המצביעים שהצביעו למען אלטרנטיבה מסויימת, ולא לפי מי הם המצביעים. שיטת-וטו היא כזאת, שיטת רוב היא כזאת, רוב של שני-שליש היא כזאת, וכו’.
(אם יש עניין במה זה influence, אשמח להסביר).
בקיצור, כל הדיון שלך בשיטת-הוטו הוא לא רלוונטי לדעתי. נמרוד נתן את שיטת הוטו כדוגמה, אבל להבנתי לא לא הציע אותה בתור שיטה שכדאי ליישם.
אבל אתה טוען יותר מזה. אתה טוען: “מה שלא ברור זה איך מכאניזם אחר, שאינו וטו לכל, כן עומד בתנאי שמציב נמרוד […] מדובר בריבונות של ציבור אטומיסטי, שאין בה שום משמעות לאגרגציה של הציבור כציבור. לכן, דבר פרט לזכות וטו מוחלטת לכל אדם לא יספיק כדי לעמוד בתנאי שלו”. אני בכלל לא מבין מה אתה אומר. אתה מנסה לטעון ששיטת-וטו היא היחידה שמקיימת את התנאי של נמרוד? זה, להבנתי, לחלוטין לא נכון.
אגב, במאמר מוסגר, אציין ששיטת הבחירות בארה”ב, או כל שיטה איזורית אחרת, היא לא שיטה סימטרית. הרבה אמריקאים מתלוננים על זה (ראה כל הדיבור ל popular vote). אפשר לדבר על זה פעם אחרת.
4. עכשיו מתחיל הדיון במושג של “עם”. לצורך זה אתה מגייס את מייקל סנדל, ומתחיל דיון מעניין מאד, ומזעזע למדי. תגיד, הוא באמת השווה בין עבדות לבין הפלות? אני מצטער להישמע אטום, אבל זו השוואה גרועה מאד, ואולי אפילו מניפולטיבית. המשנה הליברלית היא סדורה למדי. אדם שחור ראוי לחירות כי הוא אדם. עובר הוא לא אדם, הוא עובר. השאלה שראויה לעלות לדיון היא מאיזה חודש העובר הופך לבעל-זכויות. זרעון אינו בעל זכויות. כל אדם שאינו דתי ידיג לך שברגע ההפריה גם לא נוצרות יש מאין זכויות. גם אחרי חודש אחד יש קונצנזוס שאין זכויות. בחודש השמיני כבר יש זכויות. נו, נשאיר לליברלים להתדיין על הגבול הראוי.
אתה יודע למי אני לא רוצה לאפשר להתדיין על הגבול הראוי? לשמרנים. אתה יודע למה? כי הם מתנגדים להפלות **ממניעים דתיים** (ומיזוגניים, אם חושבים על זה עוד קצת), ולא ממניעים ליברליים. מי שרוצה להתדיין מנקודת מוצא ליברלית, ברוך הבא. בתמונת מראה, השמרנים תומכים (או תמכו) בעבדות כי הם גזענים, אף שיכלו למצוא מניעים דתיים להתנגד לה. בקיצור, אין פה השוואה, וזה לא לעניין. ובוודאי לא נכון לטעון ש”יש כאן כדי להבהיר שהדיון כלל אינו ליברליזם לעומת פרטיקולריזם או רפובליקניות” וש”חייבים להגדיר מיהו העם”.
אה, “העם”. הדיון על הפלות לעומת עבדות אמור לשכנע אותנו שצריך להגדיר מיהו “העם”. למה? זו הגדרולוגיה במירעה. למה אני צריך את העם? נמרוד, להבנתי, הגדיר את העם בתור “קבוצה של אנשים שנאלצים מסיבות פרקטיות לחיות זה עם זה” [הגדרה שלי]. קצת כמו שותפים-לדירה בתוכנית ריאליטי. הם צריכים להתחלק בשטיפת הכלים, לא לתחוב את אפם להרגלי המיטה זה של זה, ואם דודו טופז בא להרביץ, להגן זה על זה מסיבות של רעות (כפוף להסכמה מוקדמת). למה צריך להכניס את “העם” לסיפור? ולתת לו תפקיד כמו: “העם, או ציבור האזרחים כגוף אחד, הוא הוא הריבון. העם אינו משתנה, אינו נולד ואינו מת. העם גם אינו מתחלף, כשם שאני איני מתחלף רק משום שתאי גופי מתים בהמוניהם מדי יום ומוחלפים באחרים. […] העם הוא העם”. ועל זה נותר לי לומר: הללויה! נשתחווה לעם! בשביל מה אני צריך את זה? פטור אותי מ”העם” הזה. זה גרוע כמו “הדגל” או “הלאום”. ואם הייתי באמת רוצה להישמע פוסט-פוסט-משהו-משהו הייתי מזכיר קבילות מדומיינות וכאלה.
ואז אתה אומר “קל לראות, לפיכך, שהשאלה הקריטית שחייבת לקבל תשובה אינה מהי ריבונות העם, אלא “מהו העם” “. לא רוצה ולא רוצה. העם זה השותפים-למדינה שנכפו עלי ואיתם אני חייב להסתדר. לא אוהב את זה, אבל בעיה שלי. דמוקרטיה-רוד, ופה הגדולה שלה, מסתדרת עם זה יופי טופי. יש אמנה אזרחית, יש חוקים, יש בית משפט, יש משטרה, יש רווחה (כי כשגרים לידינו עניים זה רע לנו וגם להם, וכי עניים זה קרמה רעה באופן כללי, רוצה לומר, לאדם יש זכות לחיות באופן סביר), משלמים למישהו שינקה את הרחוב. בדיוק בגלל זה צריך מנגנון שלא יאפשר להפלות חלק מהאוכלוסיה. כי העם הוא פיקציה. ואם תיתן לאנשים אפשרות להדיר ולנצל חלק מהאוגלוסיה, הם יקחו אותה. לכן צריך למנוע את זה.
5. בסוף אתה מצייר תמונה אוטופיסטית, שאומרת שבשביל דמוקרטיה ליברלית המערכת צריכה להתגייס כולה לחנך את הציבור וכולי וכולי. זה הרי לא יקרה בדורי. בדורי, אני רואה הדרה, ניצול, כיבוש, חוקי-נכבה, ורציחות של הומואים. אין “עם”, העם לא עשה את שלו. כדי לזכות לאיפיון “דמוקרטיה” (או “דמוקרטיה-רוד”, שהיא היחידה שיש לה משמעות לדעתי) הוא צריך לשמור על זכויות מיעוטים, *ועוד ועוד* (ככה!). מי ישמור על הזכויות האלה? אה, כאן כבר לא נוח לי עם ההצעה של נמרוד. אבל בוודאי, לדעתי, מדינה שלא שומרת על זכויות מיעוטים לא ראויה להיקרא בתואר שמתחיל בדלת ונגמר בהא. היא ראויה לשם “מדינה פגומה”.
@אלעד-וו: אני אשאיר את רוב העבודה לדובי, אבל קצת אני חייב:
2 איראן, עד לפני חודשיים, הייתה (במידה רבה מאוד) דמוקרטיה א-ליברלית.
4. אתה מניח כאן את המבוקש. ברור שלפי המשנה הליברלית לכל אדם יש זכויות שוות – השאלה כאן היא מיהו אדם (או ליתר דיוק, מיהו חבר בקהילייה הפוליטית).
דובי נתן את השאלות הקלות – שחורים ועוברים. תתייחס בבקשה לכמה שאלות פחות קלות:
האם תושבי השטחים הם חברי הקהילייה הפוליטית שלנו?
מהגרי עבודה?
תיירים?
או לחליפין:
אנשים בעלי פיגור שכלי?
נערים בני 16?
ילדים בני 3?
כלומר, יש כאן דיון, ואת הדיון הזה צריך לנהל לפני ששואלים ‘מי זכאי לאילו זכויות’. זו הנקודה של דובי.
@דרומי:
2. דוקא חשבתי על איראן. העיתונות לא היתה חופשית ולא היה חופש דיבור. בתי הכלא לא נולדו בחודשיים האחרונים, וגם לא המענים. זו הדוגמה היחידה שהצלחתי לחשוב עליה, וגם היא נפסלה. יש לך דוגמה אחרת? אני לא מצאתי.
4. דובי הביא דוגמה, עניתי על הדוגמה. אני מסכים שלפעמים קשה להגדיר מי העם במקרה של מחלוקות אתניות או כאלה, אבל במקרה הזה אני לא מוצא תשובה טובה יותר אצל דובי מאשר אצל נמרוד. כלומר, השאלה איך מחלקים טריטוריה ואנשים למדינות בעייתית, אבל הבעייתיות הזאת אורתוגונלית למושגים שאנחנו מדברים עליהם — אם כבר, היא קלה בהרבה בדמוקרטיית-רוד.
אני מבין מה אתה אומר, אתה שואל למי מגיעות זכויות. ואני אומר, לכל אדם באשר הוא. זכויות מגיעות מתוך הליברליזם. ואזרחים גם זכאים להצביע, ויש להם זכויות מוגנות יותר (מאשר תיירים לדוגמה). אני עדיין לא מבין למה המושג של “עם” עוזר כאן. צריך לשמור על הזכויות של כל אדם. בשביל זה יש ממשלה וכנסת. ואם הן מגיעות לתשובה לא סבירה, כזאת שפוגעת בזכויות אדם, אז בשביל זה יש בית משפט. מה הזכויות? עדיך שיקבעו בחוקה (ולעדכן אותה תקופתית, שתהיה רלוונטית). ואם לא, אז בית-משפט יכריע לפי מוסר אוניברסלי. ככה אני תופס את דמוקרטיית-רוד. אני מסכים שיש פה בעייתיות (עודף כוח לבית המשפט) אבל אני לא מבין מה ההשגות של דובי תורמות לנו.
ספציפית, לדוגמאותיך:
תושבי השטחים: כפוף להסדר שאליו יגיעו. כרגע הם לא “העם”, אבל זה כי יש פה מצב של קונפליקט. יש צורך לשמור על זכויותיהם כי הם בני אדם וכי מדינת ישראל אחראית להם, אבל הם לא חלק מבעלי זכות הבחירה (אם כי עברו כבר 40 שנה וזה נהיה בעייתי).
מהגרי עבודה ותיירים — אינם אזרחים. באים והולכים. צריך לשמור על זכויותיהם ככל אדם. זה נמצא ב”ועוד ועוד” של נמרוד. צריך לשמור על זכויות אדם של כל אדם באשר הוא.
ליברליזם. I know it when I see it.
אגב, אם אני טוען טיעונים-של-בורות שהם חסרי בגרות וכל מה שאני צריך זה לקרוא עוד או לחשוב עוד (ואני מכיר בלוגרים שטוענים כאלה טיעונים, בלי שמות), תרגישו חופשיים להגיד לי. אני הדיוט מוחלט, וברור לי שייתכן שהטיעונים שלי פשטניים או נעדרים הבנת-עומק. אף על פי שאני לא רואה בהם שום בעיה.
מעניין ומשכיל. גם נמרוד, גם דובי וגם אלעד.
התייחסתי למשהו דומה בפוסט ישן שלי http://moddy.blogli.co.il/archives/92 (וגם התווכחתי עם דובי ונדב שם), ואנסח זאת בקצרה (ונדמה לי שזה גם מה שאלעד אמר)
אז בשביל מה זה טוב, לעזאזל?
אם למילה “דמוקרטיה” יש קונוטציות חיוביות, למה משטר דמוקרטי-פרוצדורלי-לא-ליברלי יהנה מהקונוטציות האלה. בשביל מה זה טוב?
למה לי להלחם על “הדמוקרטיה” בארצי או במדינה אחרת, אם בסופו של דבר לא ישמרו שם זכויות האדם, כבודו וחירותו? בשביל מה זה טוב?
בעניין קונצנזוס: בחברה קטנה מספיק (כמו במכורתי “משפחת הריינבו”) החלטות קונצנזואליות דווקא עובדות מצוין.
@אלעד-וו: להפך, אתה טוען יופי של טיעונים, ולכן אני אזדקק לתגובה מפורטת יותר משאוכל לתת כעת. אני מקווה שהיום בערב אוכל לפנות מעט זמן למטרה זו.
קראתי.
יש הרבה מה לומר – דובי, אתה מרים הכפפות מספר אחת בבלוגספירה, ואף אחד לא יודע להרים דיון איכותי כמוך – ומעט זמן לומר אותו.
אבל אני מבטיח תגובה בקרוב. יכול להיות שהיא תפתיע אותך. אני מאמין שהיא תפתיע אותך. הערה אחת לעניין “ריבונות העם” – יותר ויותר אני משתכנע שעשיתי שימוש לא נכון במונח “ריבונות” בהקשר הזה. טוב, נו. נצטרך למצוא זמן לעשות את זה מסודר. תודה, דובי.
@נמרוד אבישר: לא חוכמה, כל תגובה פרט ל”אתה צודק, ולעולם לא אכתוב יותר פוסט פוליטי בלי להתייעץ איתך קודם. לאיפה לשלוח את הצ’ק שמביע את הערכתי הנצחית לך?” תפתיע אותי. אני אוהב לפתח ציפיות.
ותפסיק להתחנף. אתה יותר גרוע מהסטודנטים שלי, ואתה כמותם תקבל את ה-C שלך ותגיד תודה.
( (: )
היי דובי, היה פוסט ארוך אבל מענין. רק כקורא שלא מתעסק יותר מדי בפילוסופיה פוליטית אני חייב להגיד שלא כל כך הבנתי את מה שכתבת על העם, כתבת שהעם הלא משתנה, שצריך להגדיר את העם, כשמשנים את העם משנים את המשחק, הוא קשור לדמוקרטיה אכשהוא, לא יודע, נראה לי מעורפל מאוד עדיין… אולי כדאי שתפרט קצת יותר בענין, אני לא מומחה בפילוסופיה כאמור, אך רק זכורים לי דבריו של אדם חכם ז”ל שטען בצורה משכנעת ש”העם” הוא מונח פשיסטי מובהק. איך אתה תופס את המושג הזה ומה בדיוק ניסית להגיד בנושא?
מאד נהניתי לקרוא וגם שיתפתי. לא קראתי את הפוסט המקורי של נמרוד ואני אנסה לקרוא אותו בהקדם.
אני חושב שאנחנו מסיכימים בהרבה דברים, לגבי תפקידה של דמוקרטיה כ”מסגרת” בה נערך דיון ערכי עם מעט אקסויומות וגבולות מסויימות. קצת מתגעגע לזמן שהיה לי להעמיק בתחום מדע המדינה לפני הטכניון (הנדסה ימח שמה!).
הערה אחת – קשה לי בדיוק לשים את האצבע, אבל חלקים מסויימים בטקסט שכתבת היו קשים למעקב לקורא הדיוט (למרות רקע מסויים בתחום, על בסיס עניין אישי). אולי חלק מהדוגמאות, אולי צורת הניסוח, אולי המעבר מנושאים תאורטיים גרידא לתכל’ס.
זה דיון מעניין וחשוב, גם לאלה שלא תמיד מתעמקים בנושא. אשמח אם תתן את הדעת לאנשים שפחות מורגלים בניסוח, הגדרות היסוד, ורמת הטקסטים של מדע המדינה, אם זה אפשרי.
הערות תכלסיות יגיעו בהמשך :)
ובאמת תודה על הפוסט. מזמן לא נהניתי כ”כ מדברים שהופיעו ברידר שלי.
@אלעד-וו: טוב, אני אשתדל לענות לנקודות שלך אחת אחת. אם פספסתי משהו, תרגיש חופשי להסב את תשומת ליבי לכך.
1. אתה רוצה דמוקרטיה שבה רק לליברלים יש זכויות? לא, אחלה, באמת, אני פשוט חושש ליציבות של משטר כזה. אני לא תומך בדמוקרטית הגזר, אבל אני חושב שנמרוד יצר בן-כלאיים – כל הזכויות של דמוקרודיה, עם הבסיס החברתי של דמוקגזר. הטענה שלי היא שזה לא יכול לעבוד (כן, זה טיעון תועלתני. מה הבעיה עם זה?). דמוקרודיה דורשת מצע חברתי רחב של תמיכה בליברליזם, ואת זה אי אפשר להשיג דרך בית המשפט לבדו. אם אתה חושב שהחברה הישראלית אינה מסוגלת לכך, אז אנחנו צריכים להסתפק בדמוקגזר ולתת יחס שווה לחלוטין לכל מי שאינו ליברל.
2. אממ…. ישראל?
3. אתה הופך את הסדר הלוגי של הטיעון שלי. קודם טענתי שרק וטו מתאים לדרישות של נמרוד, ואחרי זה הסברתי שאפילו תחת משטר בו לכל אזרח יש וטו מוחלט, צריכים להתקיים תנאים נוקשים מאוד כדי שזה יעמוד בדרישות שלו להגדרת ריבונות העם.
מדדי כוח (שוביק-שאפלי או באנזהוף, זה לא משנה) לוקים בבעיה מרכזית אחת: הפרטים בהם אינם אלא אוטומטים רנדומליים. השאלה האם אני יכול להשתייך לקואליציה מסויימת או לא היא שאלה של סטטיסטיקה, לא של מהות. אבל זה לא כך במציאות. במציאות, אנשים משוייכים לקבוצות מסויימות, והדעות נמצאות על רצף, לא על דיכוטומיה של הטלת מטבע. למשל, אזרח ישראל ערבי שתומך בחד”ש או ברע”מ הוא בעל השפעה אפקטיבית של אפס מאופס, כי המפלגות שלו אינן קואליצייביליות – אפילו בממשלת רבין, כשהוא היה זקוק לתמיכת המפלגות הערביות כדי להקים ממשלה, הם נותרו כתומכים מן החוץ (מה שנתן להם מידה מינימלית כלשהי של השפעה, אבל היא זניחה לחלוטין). קח לדוגמא מצב של הצבעה א-סימטרית עם ארבע מצביעים פיקטיבית: לנציג מפלגת המרכז יש 3 קולות, לימין יש שני נציגים – אחד עם 2 קולות ואחד עם קול אחד, ולנציג מפלגת השמאל יש נציג אחד עם קול אחד. לכאורה, לפי מדד הכוח, לשתי מפלגות הימין ולמפלגת השמאל יש אותה מידה של השפעה. למעשה, למפלגת השמאל יש רק קואליציה אחת שהיא יכולה להצטרף אליה: זו עם מפלגת המרכז. האפשרות של קואליציה של מפלגות השמאל והימין פשוט אינה קיימת.
כל הדיון פה, הרי, נסוב סביב שאלת היחס של הדמוקרטיה למיעוטים. במובן הקיצוני ביותר של המילה, “מיעוט” יכול להיות גם אדם אחד. זו בדיוק המשמעות של מיעוט שאני מקבל מההגדרה האינדיבידואליסטית של נמרוד, ולכן רק משטר עם זכות וטו לכל אזרח יכול להקרא דמוקרודיה.
ואז אנחנו מגיעים לסוגיה הבאה.
4. הכרעת רוב (לא קונצנזוס, רוב) יכולה להתקיים רק אם יש משמעות כלשהי לקהילה הפוליטית. אם אינני רואה כל משמעות בקהילה הפוליטית שלי, אלא רק אוסף מקרי של אנשים לא קשורים, למה שאסכים להכפיף את עצמי להחלטת הרוב שלהם? אבל זה מעבר לכך: אנשים הם חיות חברתיות, ואנחנו מחוברתים על ידי החברה בה אנחנו חיים. אנחנו נולדים לתוך קהילה קיימת. למיטב זכרוני, מעולם לא חתמתי על אמנה כלשהי, חברתית או אחרת. להפך – חוקי המדינה שנחקקו לפני הגיעי לגיל 18 נכפו עלי הר כגיגית מבלי שתהיה לי כל יכולת להשפיע עליהם. מכאן עולה בבירור שבכל דמוקרטיה, לותיקים יש יותר “ריבונות” מאשר לחדשים (מכיוון שכאמור, כל הכרעת רוב מתעדפת את המצב הקיים על פני החלופות).
כמו שהכותרת של הפוסט של נמרוד רומזת, הוא מסתכל רק על הצד של השלטון. בתעלול סגנוני חביב (בעיני), הפוסט שלי מנסה להזכיר לנמרוד שיש עוד חלק למילה הזו: הדמוס.
אז מה זה העם הזה ולמה אכפת לי ממנו? “עם” כאן אינו במשמעות האתנית שלו. אין שום דבר קדוש בעם. גם הלאום האמריקאי הוא “עם” כאן, וגם הציבור הקנדי (שמחולק לשני לאומים, לפחות לטענת הקוויבקים). אינני נותן תכונות לעם, אינני מבדיל בין עם אחד לאחר, ואינני שולל מצב שבו כל אוכלוסיית העולם תהיה עם אחד. אבל את גבולות העם חייבים להגדיר. לעד שינויים מהותיים בהגדרות העם יהיו ארועים חריגים ומעוררי דיון – הרחבת זכות הבחירה לנשים; פתיחת מסלול ההתאזרחות לעובדים זרים בגרמניה; שאלת מיהו יהודי – בכל פעם שמישהו מדבר על הרחבת הגדרת ה”דמוס” (זכור, בהקשר זה, מי היה כלול בדמוס ביוון), הוא מבקש לבצע שינוי מהותי בקהילה הפוליטית, ב”מטא-חוקה” של המדינה.
וכן, המשנה הליברלית היא סדורה ופשוטה למדי, אבל זו לא חוכמה. להתווכח עם עצמי זה תמיד קל. לצערי, יש עוד כמה אנשים ב”עם”, וכל עוד המטא-חוקה שלך אינה מגדירה את “העם” כליברלים בלבד, אתה צריך לכלול גם אותם בדיון הדמוקרטי. זין, אני יודע. אבל אפילו בקרב הליברלים, השאלה “מיהו אדם” אינה בהכרח פשוטה כפי שאתה מציג אותה. הדיון האם האפריקאים הם “אדם” לא תמיד היה ברור וחד, וליברלים עמדו משני צידי המתרס, ואין שום בעיה תיאורטית בכך שליברל יקבע שברגע שפוטנציאל הזכויות עולה על אפסילון, יש זכאות מלאה לזכויות – ולכן זרעון לא, אבל עובר בשבוע הרביעי כן. כי זו בכלל לא שאלה של ליברליזם מול שמרנות – זו שאלה של מהו אדם. באותה מידה, אגב, ישנם ליברלים שטוענים שיש לתת זכויות גם לשימפנזים, או למצער למנות להם אפוטרופוס מטעם המדינה שידאג לייצג אותם כדי שזכויות ה(קוף-)אדם שלהם לא יקופחו.
וסנדל (אגב, הוא לא משווה בין השתיים, הוא פשוט נותן אותן כדוגמאות, אני עשיתי את ההשוואה כניתוח של הטקסט) טוען בדיוק שעצם ההחלטה אם משהו נתון לדיון ציבורי או לא היא קביעה שמבוססת על התוצאה הרצויה, כלומר, להגיד שאי אפשר לתת לעוברים זכויות זה כבר בעצמו לדרוש שהצד שלך ינצח. עצם השאלה “מה כלול בתוך הדיון הפוליטי” היא שאלה אידאולוגית שנמצאת עמוק בתוך הדיון הפוליטי. אתה תסכים איתי, הרי, שאם עוברים היו מיוצרים במפעל ונמסרים לזוגות המעוניינים בכך, לאף אחד לא הייתה בעיה לטעון שמרגע שעובר נוצר יש לו זכויות וחובה על ההורים המאמצים לדאוג להן, נכון? הטענה שלעוברים אין זכויות מונעת במידה לא קטנה על ידי ההגבלה שקביעה הפוכה תיצור על זכויות הנשים.
“העם זה השותפים-למדינה שנכפו עלי ואיתם אני חייב להסתדר.” באמת? כי העם זה גם כל הפסיכים שעושים עליה מארה”ב ונוסעים ישר לבית החדש שלהם במעלה ברוך הגבר ד’. האם גם איתם נכפה עליך להסתדר? למה שהעם לא יכלול גם את העובדים הזרים שמבקשים להשאר כאן? למה שלא יכלול את הפליטים מסודן שמחפשים כאן מקלט? למה העם יכול לגדול רק דרך ילודה ואנשים שחתכו להם את הבולבול? למה ילד של עובד זר שנולד על אדמת ישראל הוא לא חלק מהעם, אבל הבן של אברך מברוקלין יכול להיות? ככה? כי נכפה עליך? או שמא אלו קביעות שיכולות להיות בתוך הדיון הפוליטי בישראל, ושהכרעה בהן בהכרח תשנה, במידה לא קטנה, את פני החברה הישראלית?
ושוב, צריך לציין, אני לחלוטין בעד דמוקרטיה ליברלית מלאה, אבל אני חושב שהדמוקרודיה היא בת-כלאיים בלתי יציבה בעליל, שאינה מוכנה לקחת את הליברליזם שלה עד הסוף ולהחיל אותו ב”כוח” על הציבור כולו, ובמקום זאת מתחבאת מאחורי בית המשפט – טקטיקה שיכולה להיות יעילה רק לטווח המאוד קצר, וטומנת בחובה סכנות גדולות.
לתשובתך לדרומי: אני לא הצעתי תשובה לאיך קובעים מהו העם, אני רק ציינתי שאצל נמרוד כל הדיון הזה חסר, והוא לא יכול להיות חסר כי הוא קריטי, מהסיבות שציינתי.
אתה אומר שלאזרחים “יש להם זכויות מוגנות יותר (מאשר תיירים לדוגמה).” – אבל זאת בדיוק השאלה שאני מעלה: מי ראוי להיות אזרח. “העם”, אם זה לא היה ברור, הוא ציבור האזרחים.
התבססות על “מוסר אוניברסלי” היא דבר מסוכן. לרוב אזרחי העולם, להזכירך, יש מוסר סיני.
עובדים זרים באים והולכים? באמת? גרמניה הכניסה לגבולותיה בשנות ה-70 כמות גדולה של עובדים זרים, על בסיס ההנחה הזו. בשנת 2000 היא סוף סוף שינתה את החוקה כדי לאפשר לחלק מאותה עובדים זרים, שלא עזבו את המדינה 30 שנה, להתאזרח. אי שם בשנות ה-80 ניסתה הממשלה הגרמנית לבטל את אשרת העבודה של עובד זר כזה, ובית המשפט שם קבע כי במסגרת זכויות האדם, לא יכולה המדינה לבטל את אשרת העבודה למי שכבר יכול היה לצפות, על בסיס נסיון העבר, לחידוש אוטומטי שלו, אלא במקרים של סיבות מוצדקות לביטול (למשל, פשיעה). האם זו זכות אדם בסיסית? האם לישראל מותר או אסור לגרש עובדים זרים? האם עובד זר שנמצא במדינה עשור ולא מוכן לעזוב אותה יכול להשאר לעד? האם צריך לאפשר לו להתאזרח? אתה זורק את כל השאלות הקריטיות הללו הצידה בזלזול, אבל אי אפשר.
@בור: אני מודע לכך שהפוסט הזה הוא לא הקוהרנטי ביותר שכתבתי, וצריך לזכור גם שהוא נכתב כתגובה לפוסט ספציפי, כך שהוא בהחלט מניח היכרות מסויימת עם הרקע הפילוסופי – לפעמים קשה לכתוב גם ברמה של ההדיוט וגם ברמה של מי שאני מתדיין איתו בבת אחת, למרות שבד”כ אני מנסה, כי אני חושב שחלק מהמטרה של הבלוג היא לחשוף גם לא-מומחים לדיונים הללו.
לצרכי הפוסט הזה (והפוסט הזה בלבד) הגדרתי את “העם” ככלל האזרחים במדינה (כך, למשל, מוגדר ה”עם” האמריקאי) – מכאן שהמושג לא יכול להיות פאשיסטי, אם כי אפשר לתקן את העם כדי להופכו לתואם לעם הפאשיסטי על ידי שלילת אזרחותם של מי שאינם מהווים חלק מה”פולק”. מובן שרובנו רואים בעם משהו אחר לגמרי, אתני יותר. הבחירה במילה עם הייתה סגנונית גרידא, כדי להשתלב טוב עם המונח “ריבונות העם” בו עשה שימוש נמרוד.
העניין הוא שאפילו בהגדרה הזו, ה”עם” הוא לא סתם סך החלקים שלו, אלא הוא נשאר אותו עם גם כאשר כל הפרטים בו מתחלפים. העם האמריקאי של היום הוא אותו העם האמריקאי של לפני 100 שנה, כשכל פרטיו היו אנשים אחרים לגמרי. ההחלטות של העם האמריקאי דאז מחייבות את העם האמריקאי של היום אלא אם העם החליט לשנות אותן באופן אקטיבי (חקיקה).
@סירו: תודה, וכאמור, כן, בדרך כלל אני מנסה להיות יותר נגיש לקורא ההדיוט, במקרה הזה לא צלחה דרכי. אם יש שאלות ספציפיות או משהו שהיית רוצה שארחיב עליו בפוסט נפרד ויותר מוכוון-הציבור-הרחב, אשמח לנסות לענות.
@דובי:
1. מאיפה הבנת שאני רוצה דמוקרטיה שבה רק לליברלים יש זכויות? לא זאת היתה כוונתי. אם זה כשאמרתי “נו, נשאיר לליברלים להתדיין על הגבול הראוי.” אני חצי-צחקתי. התכוונתי שמדינה שבה השמרנים קובעים את הגבול מתוך נקודת מוצא לא-ליברלית אינה ראויה להיקרא דמוקרטיה(-רוד).
2. ישראל?נו, באותה מידה היית יכול לטעון שדרום-אפריקה של ימי האפרטהייד היתה דמוקרטיה. או אמריקה של העבדות (שזו נקודה מעניינת; התשובה היא שבדיעבד, זו היתה דמוקרטיה פגומה, והם ידעו את זה). הרי בגלל זה התחיל הדיון — שנמרוד טען (באופן משתמע) שישראל היא לא דמוקרטיה, או בדרך להיות לא-דמוקרטיה, בדיוק בגלל זה שהיא שוללת זכויות ממיעוטים ושהציבור תומך בזה. הטענה היא שהתיוג של ישראל כדמוקרטיה בעיני העולם הוא שגוי. יש לך דוגמה אחרת?
3. כאן אתה מוכיח את דברי (ודברי נמרוד, אני חושב): הצבעה **אינה יכולה בשום מקרה** להיות תמיד פתרון לכל שיביא ל”ריבונות העם” (“ריבונות העם, הרי שפירושה היא שכל אזרח הוא ריבון בדיוק כמו כל אזרח אחר”). לכן, שיטה של הצבעה היא אינהרנטית פגומה, וצריך מכניזם שמשלים אותה: בית המשפט הוא אחד מהמכניזמים האלה.
אגיד זאת אחרת: נמרוד לא טען בזכות אף שיטת הצבעה. הפוסט שלו עסק בחולשה של קונספט ההצבעה. לכן זה שאתה מדגים שאין שיטת הצבעה טובה לא שולל שום דבר שנמרוד או אני אמרנו. אבל אם כבר בוחרים שיטת הצבעה, אז שיטת-רוב היא רק שיטה אחת שמבטאת את ריבונות העם. שיטה אחרת היא הצבעת-וטו.
.
בקיצור: התפיסה של את דברי נמרוד זה שהצבעה היא לא מספיק טובה: היא רק מכשיר *פרוצדורלי* (זו המילה שנמרוד משתמש בה, אאל”ט), ולכן ההגדרה הפופולרית הישראלית של דמוקרטיה כ”הרוב קובע” היא עבודה לעגל זהב.
4. אוקיי, זה כבד. אנסה למסגר מחדש את הדיון, כי התערבבו לנו שני דיונים, ואם אני מזייף במסגור-מחדש, אנא אמור לי. אני חושב שהתערבבו פה שני דיונים:
1. מיהו ה”עם” (ה”דמוס”, ציבור האזרחים), ולמה החלטות-עבר מחייבות אזרחים חדשים.
2. איך החלטות אמורות להתקבל.
אני חושב שאלה נקודות כמעט בלתי תלויות. ונמרוד, אני חושב, עסק רק בשניה מביניהן.
4א. לשאלה הראשונה: אתה אמרת שצריך להגדיר מיהו העם. אני מקבל את זה. קופי-אדם, חיות, עוברים, נשים, שחורים, תיירים, עובדים זרים. אוקיי, יש מבין. צריך לנהל דיון על מי כלול העם, ולמי מגיעות אילו זכויות בדיוק. מסכים איתך לחלוטין. הדיון הזה צריך להתקיים תחת הכסות שעליה אדבר בשאלה השניה.
עכשיו, למה העם הוא העם הזה, ולמה אני מחוייב להחלטות שקיבלו בו לפני 30 שנה? והשאלה הקשורה: למה העם נקבע על בסיס גיאוגרפי. שאלה טובה. התשובה, לטעמי, היא כי אין ברירה. אני יודע שהתיאוריה תגיד אחרת. בוודאי התיאוריה הלא פוסטמודרנית. אבל אני אומר: כי אין ברירה. ולדעתי זה גם מה שיגיד העתיד. ושוב אני אומר: קהילות מדומיינות. זה מושג חשוב, לטעמי. העם הוא נקבע על בסיס גיאוגרפי כי כשבאים להרביץ לך זה בדרך כלל על בסיס גיאוגרפי. ורוב הסכסוכים הם טריטוריאליים. אז הגיוני להתאגד על בסיס טריטוריאלי. אבל אין לזה סיבה “מוסרית”, פשוט תועלתנית.
אתה שאלת “הכרעת רוב (לא קונצנזוס, רוב) יכולה להתקיים רק אם יש משמעות כלשהי לקהילה הפוליטית. אם אינני רואה כל משמעות בקהילה הפוליטית שלי, אלא רק אוסף מקרי של אנשים לא קשורים, למה שאסכים להכפיף את עצמי להחלטת הרוב שלהם?”. והתשובה שלי היא “כי אנחנו נכפינו אחד על השני כשאנשים שחיים באותה סביבה גיאוגרפית”. קהילה פוליטית, לתפיסתי, היא יצור ארעי, שאין לנו ברירה לקבל אותו כמו שאין לך יכולת לבחור מי הוריך או באיזה מקום נולדת. הקהילה בחרה חוקים, ואין לנו ברירה אלא לציית להם. לכן, ובדיוק לכן, דמוקרטיית-רוד היא חשובה כל כך: כי היא מדינה על מיעוטים מהחלטת הרוב השרירותית שיכול להיות שמתנכלת להם. הרי זה בדיוק מה שאני (ונמרוד, אני חושב) אומרים. שדמוקרטיית-רוד נחוצה בדיוק בגלל שהקהילה נכפית עלינו באופן שרירותי. הגדרת העם היא שרירותית, ולכן קהילת-רוד נחוצה.
אמרת “אנחנו נולדים לתוך קהילה קיימת”. אבל זה טיעון על ההווה הנוכחי, לא טיעון אינהרנטי. כן, אנחנו נולדים לתוך קהילה קיימת, כמו שאני נולד להורים שלי. ועדיין, אם ההורים שלי שונאים הומואים ואני הומו, לא תצפה שהם יהיו רשאים להרביץ לי. בית המשפט יתערב. אותו דבר ברמה הלאומית — אסור לקחת להומואים זכויות, ואם רוב הציבור רוצה, אז בית המשפט צריך להתערב. אחרת זו לא דמוקרטיית-רוד.
4ב. עכשיו השאלה השניה: איך החלטות אמורות להתקבל ואיך מתנהלת מדינה ראויה (כלומר מדינה דמוקרטית-רוד). מדינה כזאת מתנהלת לפי החלטת רוב + דיון דמוקרטי + בית משפט + כל מכניזם אחר שנועד להבטיח שלא יתקבלו החלטות שמפלות מיעוט. מי מחליט את מי אסור להפלות: בית המשפט, והרוב, אבל בהתבסס על נורמות ליברליות, שמנסות להגן על כולם כמה שיותר, לפי מוסר אוניברסלי. למה? כי ככה אני אמרתי, כי יש מוסר אוניברסלי וצריך לנהוג לפיו. ומה אם מישהו לא מסכים? נו, הוא יכול גם לרצות לרתוח הומואים. לדעתי מי שלא מסכים צריך לא לקבל כוח להפלות מיעוטים. אני, כליברל, במלחמת-קיום עם מי שלא מקבל זכויות מיעוטים. ואם הכנסת מחליטה שחיות, או לא-מעשנים, או עוברים מגיל חודשיים, מקבלים זכויות, ואם בית המשפט מאשר את זה, אז אני אצטרך לחיות לפי זה. הליברליזם יקבע את הגבולות. לליברלים יש מה להתווכח עד איזו רמה מגיעות הזכויות, אבל הדיוק חייב להיות סביב בסיס ליברלי, שבו נותנים כמה שיותר זכויות, תחת התחשבות בכל בקונפליקטים שנוצרים ופתירתם לפי ההגיון.
כלומר, אני חושב שחלקים בעם שתומכים בדברים לא-ליברליים, לא מגיעה להם זכות החלטה. כמו שמי שחושב שצריך להרוג את כל היהודים לא מגיעה לו החלטה בנושא של זכויות-יהודים. אני יודע שאני בקונפליקט עם העם היושב בציון.ובגלל זה אני חושב שישראל מתקרבת להיות לא-דמוקרטיה.
אני מזכיר: אני לא אומר שמדינת ישראל צריכה להתנהל אחרת, אחרת אני אעצור את נשימתי ואכחיל. אני אומר שאם מדינת ישראל מתנהלת באופן לא-ליברלי אז היא לא דמוקרטיה. (וזה נע כמובן על סקאלה. גירוש עובדים זרים = קצת לא-דמוקרטי, טרנספר ורצח עם = מאד לא-דמוקרטי).
[…] הערות מנהלתיות: דובי הגיב – ובעוצמה – לפוסט על מערכת המשפט והדמוקרטיה. […]
You had me at איוו. אנחנו מוקפים אנשים אפורים ומשעממים שעשו מזה השקפת עולם, אכן מדכא את הישבן.
ומכיוון שהשעה מאוחרת מאד ואני לא מאופסת על עצמי, הגבתי על גבי הבלוג הלא נכון ועל הפוסט הלא נכון.
אני מאחלת לעצמי הרבה לילה טוב (ולמרות הכל, הרבה בשר בקר).
@רונה: באמת תהיתי…
או קי, תודה, עכשיו הבנתי אותך. אני רק לא מבין לגמרי למה אתה אומר שהעם לא משתנה, רק כי הגדרתו החוקית לא משתנה?
נניח שיש לנו 40 בלונדים ו40 שחורי שיער וכולם נחשבים אזרחים לפי החוקה העם נשאר אותו דבר לטענתך.
אבל מה אם ה40 בלונדים הם בעלי הממון והם מחליטים לא להעסיק את 40 שחורי השיער, נניח ונושא זה לא הוסדר חוקתית כי הוחלט שאין הצדקה לקבוע חוקתית שאסור להפלות, הרי שהתוצאה היא שבתוך זמן קצר היא ששחורי השיער מהגרים מהמדינה, עוברים למדינה אחרת ומוותרים על אזרחותם.
האם העם הוא אותו עם? האם נשמרו כללי המשחק?
לכאורה לשיטתך כן, אבל מעשית אנחנו עומדים מול אותה תוצאה בדיוק כמו בדוגמא שטענת שמהווה הפרה של כללי המשחק (יש לנו 40 שחורים שאולצו לוותר על אזרחותם)
אם לפשט את הויכוח שלכם: נמרוד רוצה שרק אנשים שחושבים כמוהו (אלעד וו, למשל) יקבעו את אופי המדינה, ודובי אומר “הלואי שרק אנשים שחושבים כמו נמרוד אבישר היו קובעים, אבל אם זה יקרה המדינה תתמוטט”.
אני לא רוצה שנמרוד אבישר ואלעד ואלעד וו ואנשים שחושבים כמוהם יקבעו את אופי המדינה שלי, ומבין שגם אנשים שחושבים כמוני וכמו גדי טאוב למשל לא יכולים לקבוע לבדם את אופי המדינה שלי, ובגלל זה פשוט לי שהמערכת הקיימת (בחירות, פוליטיקאים, מרכז הליכוד, שאול מופז) עדיפה על ההצעה הרדיקלית הזו (הצעה שמתקיימת, הלכה למעשה, במדינת ישראל), אבל אני פאשיסט, לא שמאל אמיתי, אז דעתי מיותרת.
ההתבוננות של נמרוד על הדברים מזכירה משטרים של “שלטון החכמים” ומפחידה אותי מאוד, נודף ממנה ריח של אהבה עצמית ושנאה לאחר.
א.ה.: לא. אני אומר שוב: אני רוצה דמוקרטיה, כלומר שלטון של כל העם. אני אומר שאם העם מחליט, בחוכמתו כי רבה, לשלול זכויות מיעוטים, אז זו לא דמוקרטיה אלא חרא של מדינה. קאפישו?
@א.ה: לא, העמדה שלי היא שהמדינה צריכה לעשות כל שביכולתה כדי לדאוג שכמה שיותר אנשים במדינה יחשבו כמו נמרוד.
וההצעה של נמרוד לא קרובה להתקיים בישראל.
דובי, הבנתי את העמדה שלך, לא מסכים איתה, לא הייתי רוצה שיותר אנשים יהפכו לצדקנים שמאוהבים בעצמם ולא מוכנים לשמוע דעות אחרות. (אחרות באמת, לא וריאציות על “כמה המדינה שלנו מגעילה וכמה אני צדיק וישר”).
ההצעה של נמרוד מציגה על פני השטח את מה שאנשים כמוהו בדרך כלל לוחשים ש”צריך להחליף את העם”, ו”תגיד את האמת, מי עדיף שיקבע מה במדינה הזו, אהרון ברק או אפללו?”. הנטייה להחליש את מעמד הפוליטיקאים ולחזק את מעמד בתי המשפט חזקה מאוד בתקשורת הישראלית, מי מתוך טפשות ומי מתוך זדון.
אלעד – אתה אומר שזו לא דמוקרטיה אם האנשים בה לא מחליטים לבצע את החלטותיך וליישם את ערכיך.
@א.ה: מצחיק, אני דווקא רגיל שמאשימים אותנו בשנאה עצמית… סוג של שיפור, אני מניח.
@בור: הרבה השתנה, אבל העם, הגוף הריבון, הוא אותו עם, בלי קשר להרכבו.
שנאה עצמית היא באמת לא הגדרה טובה כל כך לעיוות המסוים הזה של השמאלן הקיצוני הישראלי, שהרי האנשים האלה (אתה לא שייך אליהם, לטעמי) מתענגים על אהבתם העצמית עד בחילה.
הם שונאים את מי ששונה מהם מאוד, ועוד יותר את מי שקצת שונה מהם (וראה את הפוסט האחרון של נמרוד אבישר בבלוג שלו, הוא משבח שם את השינאה, בכלל, מביע את תיעובו לאנשים שחולקים את דעותיו אבל לא שונאים כמוה (הוא קורא להם – “חסרי חוליות”), ומתהדר תוך כדי כך שהוא ,”חי את החיים” ו”מרגיש” הרבה יותר מהם. מחרה מחזיק אחריו אלעד וו, שטוען נגד מגיב כלשהו שם (שהעז להסתייג מהעידוד לשנאה של נמרוד) “אתה בכלל לא מבין מה זה להיות בן אדם”).
האנשים האלה אומרים – הם (כל השאר) רעים, אני שונא אותם, לכן אני טוב.
@אלעד-וו: 1. מאיפה? מפה, למשל: “אני חושב שחלקים בעם שתומכים בדברים לא-ליברליים, לא מגיעה להם זכות החלטה.”
2. רגע, אז אתה מגדיר “דמוקרטיה” כדמוקרטיה ליברלית, ואז דורש ממני שאני אראה לך דמוקרטיה א-ליברלית שעומדת בתנאי הזה? צר לי, קיבלתי נכשל בקורס הרכבת פרדוקסים.
3. כן, אבל אני לא מקבל את ההגדרה של נמרוד לריבונות העם (כי אין עם בריבונות שלו, יש ריבונות היחידים, וזו כבר לא דמוקרטיה, אלא ליברטריאניזם). בדמוקרטיה, הרוב קובע פרט למה שנקבע בחוקה שהרוב לא יכול לגעת בו (וגם אז יש כלים לשינוי החוקה), ובאין חוקה, הרוב קובע לגבי הכל פרט למה שמתחייב כדי לשמר את הדמוקרטיה עצמה (כפי שפורט לעיל). כל הגדרה אחרת כופה אידאולוגיה מסויימת, הופכת אותה ל”דת מדינה”, כמו שהגדרתי. ושוב, אני לא בהכרח נגד, אבל אם עושים את זה אז צריך לעשות את זה עד הסוף.
4א. (הערת שוליים: אני חושש שאתה עושה שימוש שגוי במושג “קהילות מדומיינות”. אנדרסון לא התכוון לטעון שהרעיון של הקהילה הלאומית הוא פיקציה – להפך.)
קשה לי להתווכח איתך כי ברמה האידאולוגיה, אני מסכים לגמרי שההשתייכות שלי לעם (פרט למקרה של הגירה, וגם אז אולי) היא די מקרית (אבל לא לגמרי, שהרי עצם הגדרת האני שלי מבוססת במידה לא קטנה על הקהילה שהתחנכתי בה – אם אותו דובי היה נולד וגדל בגרמניה, היה יוצא דובי שונה לגמרי), ואני בהחלט מסכים שדמוקרטיה ליברלית היא צורת השלטון האידאלית מבחינתי. אבל אני מבקש ממך רק לרגע לעזוב מאחור את האמונה היוקדת בזכויות האדם, ולנסות להסתכל על הסיטואציה מעיניו של אדם שאינו ליברל — ותנסה לעשות את זה בלי ציניות ובלי להוציא את הלא-ליברל דביל מרושע — אז תוכל לראות עד כמה הדרישה שלך היא לא סתם בעייתית, אלא שהיא מוציאה את הדמוקרטיה עצמה כאידאולוגיה שסותרת את עצמה. במילים אחרות, אם אתה רוצה לחיות במדינה ליברלית, צא ועשה שימוש בחופש הביטוי שלך כדי לשכנע אנשים להיות ליברלים. אם לא הצלחת, לכפות עליהם מדינה ליברלית לא יעבוד. בניגוד לתיאוקרטיה או מדינה טוטאליטרית, דמוקרטיה ליברלית לא יכולה להתקיים בלי שהציבור ממש יאמין באידאולוגיה שלה.
4ב. אני מאמין גדול בקיצור תהליכים. אם מי שקובע בסוף מהו החוק הוא בית המשפט, אז בשביל מה כל התהליך שלפני כן? שבית המשפט יחליט מה החוקים במדינה וזהו. אני באמת לא מבין מה התועלת בתהליך ההצבעה, הדיון הציבורי וכל הטררם אם אנחנו יודעים מראש מה התוצאה הרצויה. נמרוד בטח זוכר את המונחים האלו יותר טוב ממני, אבל יש כאלו שמודדים שיטות החלטה על בסיס התוצאה הרצויה – אם השיטה משיגה את התוצאות שאנחנו חושבים שהן ראויות, אזי השיטה ראויה; ויש כאלו שמודדים שיטות על בסיס ההגינות של השיטה עצמה (לגיטימיות מהותית לעומת לגיטימיות פרוצדורלית? הוף, פעם זכרתי) – אם השיטה ראויה, אזי התוצאה ראויה.
הבעיה עם האופציה הראשונה היא שלא ברור בשביל מה אנחנו צריכים את השיטה. אם יש לנו קוד מוסרי ידוע כלשהו (אתה קורא לו מוסר אוניברסלי, ואני אומר שאין לי מושג מה זה ואשמח אם תראה לי איפה הוא מפורט), בשביל מה כל ההצגה הזו של כנסת ובחירות וכל בזבוז הכסף הזה? הנה מוסר אוניברסלי, זה ספר החוקים שלנו, לילה טוב. יותר זול, לא?
ולבסוף, אם אתה סומך על הגיון כדי לפתור קונפליקט מוסרי (לדוג’, האם זכויותיו של עובר להתקיים פחותות מזכויותיה של אשה שנכנסה להריון לא ללדת), אני אאחל לך בהצלחה. הבעיה היא שזה לא עובד ככה. מוסר זה לא דבר של הגיון, זה עניין של ככה נראה לי. להגיון אפשר לפנות רק אם אנחנו יכולים להגדיר ערך מוסרי עליון כלשהו שהסוגיה הזו רק משרתת אותו באופן פונקציונלי, ואז אפשר לדון איזו דרך תשרת את הערך העליון שלנו יותר טוב. כדאי לזכור שהגיון לעולם לא יכול להכתיב את המטרה הסופית, אלא רק את הדרך הטובה ביותר אליה.
0. א.ה.: הפכת לטרול כשהתחלת לשרטט את דיוקנו של השמאל הקיצוני.
@דובי:
1. כשכתבתי את המשפט ההוא חשבתי לדייק יותר אבל חשבתי שכבר הבהרתי את זה ושהבהרה תסבך את המשפט. אז אחת ולתמיד (אני מקווה), הנה המשפט שאמור להחליף את המשפט שציטטת:
אני חושב שכל מי שתומך בהחלטה X ומנמק את זה במניעים לא-דמוקרטיים (או שמניעים לא-דמוקרטיים הם הסיבה היחידה שיכולה להיות להחלטה), החלטתו לא אמורה להיחשב. כמו שאמרתי קודם, אם מישהו רוצה לדבר על הפלות מתוך נקודת מוצא ליברלית, אהלן וסהלן. אני אומר שנקודת מוצא ליברלית היא היחידה שאמורה להיות קיימת במדינה דמוקרטית. אחרת, יהיה לנו דיון בין אלה שרוצים להרוג את כל הערבים, לבין אלה שרוצים להרוג רק חלק, לאלה שחושבים שזה נורא ואיום, וכולנו ננהל דיון עמוק בעניין. זו לא דמוקרטיה.
ואם לא? טוב, אין לי כוח לשנות כלום, אבל זו לא תהיה דמוקרטיה.
2. יודע מה, תן דוגמה אחת לדמוקרטיה לפי ההגדרה שלך, שאינה ליברלית, פרט לישראל. יודע מה, אני יודע שקיימות כאלה. בטח משהו ביגוסלביה. תן דוגמה למדינה כזאת שהיא לא על סף קריסה.
3. אני רואה שאתה יוצא ידי חובה בתשובה כי, כמו שנהיה ברור, הבנו אחד את השני. טוב, הבנתי. אתה מגדיר דמוקרטיה כמו שהגדרת. כלומר, למשל, כמו מדינת ישראל היום. אני חושב שמדינה שמפלה מיעוטים לא ראויה לתואר דמוקרטיה. כולם מבינים את כולם. הגענו לנקודה של ויכוח על שמות (מה שנקרא בישראל ויכוח על סמנטיקה), אז אין באמת ויכוח.
4א. אני מסכים עם מה שאתה אומר, ולכן אנו עדים לתופעה של דמוקרטיות שמאבדות את עצמן לדעת. זה קרה בגרמניה, זה קרה ברוסיה, זה קורה בישראל. היות ואני קורא גם לצמח (או אדם בתרדמת) “בן-אדם”, אני גם מוכן לקרוא לדמוקרטיה כזאת “דמוקרטיה בתרדמת”. אני חושב שאני מבין עכשיו את טענותיך, וגם למה התכוונת כשדיברת על “עם”. הנושא של “עם” הוא נושא ששווה לפתח עליו את הדיון, אנסה לעשות זאת בתגובה נפרדת, או פוסט נפרד, כי אני לא מסכים איתך לגבי המרכזיות שלו. (בקצרה: גם אם היית גדל בעיר אחרת זה היה משפיע על האישיות שלך. זה עדיין לא אומר שלעיר שלך צריך להיות צבא).
4ב. אני לא אוהב את הריבונות של בית המשפט. על זה הויכוח שלי עם נמרוד (דיון שלא התפתח עדיין). אני חושב שדמוקרטיה לא-בתרדמת צריכה להחליט לפי אמות מידה ליברליות, אחרת היא (פוף!) הופכת לדמוקרטיה בתרדמת. (סתם, לא פוף, זה בעצם יותר כמו סקאלה).
יש מרווח להגיון, והמוסר האוניברסלי שאני מדבר עליו לא מחליט הכל. פה יש פתח לציבור (“העם”) להתדיין, אפילו בדמוקרטיה ליברלית. אבל בדמוקרטיה ליברלית (=לא בתרדמת) לא תראה את גירוש העובדים הזרים, או הפקעת קרקעות פלסטין, שאתה רואה היום בישראל. אלה לא בתוךהמרווח הסביר לדמוקרטיה ליברלית, פשוט כי אין דיעה ליברלית שמתיישבת עם השיט הזה.
רוצה לומר, אני חושב שנמרוד כשהוא אמר והגדיר “דמוקרטיה” חשב והתכוון “דמוקרטיה ליברלית”, בטיעון (הטוב לטעמי) שדמוקרטיה לא-ליברלית היא מעטה בלי תוכן, היא abomination ברמה כלשהי. סוג של cargo cult. זה הפירוש שלי לפוסט של נמרוד.
לסיום, גודווין: האם גרמניה הנאצית היתה דמוקרטיה? או, בוא נעשה את זה יותר מעניין: האם בהשתלשלות אירועים סבירה אחרת (היטלר נבחר דמוקרטית, הכל דמוקרטי, מעביר חוק להשמדת יהודים באופן דמוקרטי ומפזר את הרייכסטאג באופן דמוקרטי), האם ניתן היה שגרמניה תיקרא דמוקרטית? האם תיתכן חברה שבה מתבצע רצח עם ושהיא דמוקרטית?
ולמתקדמים: האם תיתכן חברה שבה הורגים חיות לצרכי מאכל שהיא דמוקרטית? ומה ההבדל בין שתי השאלות? (אין לי תשובה).
[…] הדיון על הכרעת רוב, נזכרתי בשיטת בניית הרוב של בן-גוריון כפי שתוארה לנו […]
@אלעד-וו: 1. אתה שוב מגדיר “דמוקרטיים” כ”ליברליים”. קשה לי להתווכח ככה. אם אני חושב שמן הראוי שאנשים דתיים לא יורשו לעבוד כפקידי ממשלה (בלי להגביל את יכולתם לכהן כנבחרי ציבור), האם אני ליברל, אנטי-ליברל, דמוקרט, או אנטי-דמוקרט?
2. לא מכיר מספיק דמוקרטיות שאינן מערביות, ודמוקרטיות מערביות נוטות להיות ליברליות. הונגריה הולך?
3. אני לא חושב שזו “סתם סמנטיקה”, כי הגישה שלך, כאמור, מדירה מהשיח הדמוקרטי כל מי של אוחז באידאולוגיה שלך, וזה בעייתי מאוד, במיוחד עבור מי שתופס עצמו כדמוקרט…
4. אל תתחיל איתי אפילו. כל התזה שלי הולכת לעסוק בשאלת “בניית האזרחיות” ואיך עושים את זה בלי להסתמך על ה”לאום” האתני.
5. אם כבר התחלת בגודווין – האם ארה”ב במלחמת העולם השניה נכנסה לתרדמת?
גרמניה הנאצית לא יכולה הייתה להיות דמוקרטית, כפי שכבר ציינתי, משום ששלילת האזרחות בלא סיבה קיצונית היא מעשה שמונע מהדמוקרטיה לתפקד – שלא לדבר על פיזור מוחלט של הפרלמנט, גם אם זה נעשה פה אחד.
לעומת זאת, שלילת זכויות מסויימות ממי שאינו אזרח (לא כל שכן מי שאינו אדם) אינו פוגעת בדמוקרטיה עצמה. לכן, אגב, גירוש עובדים זרים, הפקעת אדמות פלסטיניות ורצח המוני של דגי אמנון, הן כולן פעולות שאינן מונעות ממדינה להיות דמוקרטית למהדרין. רוצה לומר: אם בגרמניה היהודים היו באותו הסטטוס שהפלסטינים תושבי השטחים נמצאים בו בישראל, אזי הפתרון הסופי לא היה הופך את גרמניה למדינה לא דמוקרטית. וזה חלק מהמסר שלי: דמוקרטיה אינה חזות הכל, ואסור להפוך אותה לחזות הכל.
אלעד וו – “א.ה.: הפכת לטרול כשהתחלת לשרטט את דיוקנו של השמאל הקיצוני.” – אני לא מסכים איתך, אז ברור שאיני בנאדם, אך גם טרול אינני.
דובי, הייתי רוצה להמשיך את הדיון כי נראה שאנחנו מגיעים לנקודות מעניינות. אני אצטרך לעשות פסק זמן ולחשוב על עמדתי שוב. בהנחה שגם אתה מעוניין, אגיב שוב יותר מאוחר.
בפרט, אני צריך להבין אם אני מדיר מישהו מהשיח הדמוקרטי, ואם כן, אז את מי, ועד כמה זה בעייתי.
בפרט, אני חושב שיש קונצנזוס שאם מפלגה חושבת ואומרת שצריך להרוג את כל היהודים, וחותרת באופן דמוקרטי למטרה הזאת, אז היא איום לדמוקרטיה, וראוי לדמוקרטיה שמכבדת את עצמה “להדיר אותה מהשיח” כך או אחרת (אפילו בצורה של פשוט לא להקשיב לה).
בכל מקרה, אעצור לחשוב, ואמשיך משם.
@אלעד-וו: קח ת’זמן. רק תזכור שכבר בפוסט עצמו אמרתי שלשלול ממישהו זכויות אזרחיות בסיסיות (הזכות להתקיים יכולה להכלל כאן) זה נוגד את הדמוקרטיה, ואפשר לשלול את זה גם במדינה דמוקרטית א-ליברלית. השאלה היא האם מותר לי להגיד שמפלגה שרוצה לאסור על לבישת מכנסיים בגזרה נמוכה (כן! כן!) היא אנטי-דמוקרטית, או רק סתם אנטי-ליברלית.
(ואם לתת דוגמא רצינית יותר – מפלגה שרוצה לאסור הפלות).
דובי, האם אני טרול? למה?
@א.ה: אני לא מתערב.
@דובי:
שתי שאלות תם ובור, אחת מהן אפילו אוף-טופיק:
1. “קואליצייביליות”: וואו, המלה הזו הרגישה כמו נבוט בראש. לקחת את הדבר הכי סובטילי, משתמע ו”not-done” בתרבות הפוליטית הישראלית — שאין בה ככלל דברים סובטיליים, משתמעים ו”not-done”! — והתייחסת אליו בצורה אגבית לגמרי כאילו היה מלחיה על שולחן האוכל. אני עדיין רואה כוכבים. תגיד, זו מלה שלך? מושג בדיון על הפוליטיקה הישראלית? מונח כללי במדעי־המדינה? יש עוד מפלגות בעולם שהן לא-קואליצייביליות?
2. מי שיש לו מניית־הצבעה באיזה קונצרן, מקבל את החלטת הרוב, למרות שאולי אין לו שום רגש שייכות לקונצרן הזה ולבעלי־המניות האחרים. כמובן שיש “חוקה”, שנקבעה מבחוץ — אם הוא חושב שההחלטה פוגעת בזכויותיו כמיעוט, הוא יכול לתבוע. במה זה שונה ממדינה? (או למצער, עיר.)
3. חיפשתם דמוקרטיה לא־ליברלית, אולי אסטוניה? היא שללה 40% מאזרחיה, ואני לא חושב שהוגן להניח שהוא קרובה לקריסה יותר מישראל.
דובי, אולי אני סתם לא מספיק מומחה במדעי המדינה, אשמח אם תסביר לי למה למרות שעל פניו נראה שאתה אומר דבר והיפוכו אתה לא סותר את עצמך?
אני אנסה לנסח את זה בצורה יותר פורמלית
נתון הרכב של X + Y אזרחים בזמן 0
נכפה על ידי X האזרחים הרכב של X אזרחים בלבד שנה מאוחר יותר.
לטענתך במצב הזה העם גם השתנה וגם לא השתנה, הכל תלוי באם הרכב האזרחים נכפה בשיטה שמקובלת עליך אישית. (אם כן אז הוא לא השתנה, אם לא אז הוא השתנה). זה עושה לך הגיון?
דובי אמר “אם אתה רוצה לחיות במדינה ליברלית, צא ועשה שימוש בחופש הביטוי שלך כדי לשכנע אנשים להיות ליברלים. אם לא הצלחת, לכפות עליהם מדינה ליברלית לא יעבוד”.
גם אני רוצה בדמורטיה ליברלית. השאלה המעניינת היא – מה עושים כשהרוב אינו רוצה בדמוקרטיה ליברלית.
דובי: “המדינה צריכה לעשות כל שביכולתה כדי לדאוג שכמה שיותר אנשים במדינה יחשבו כמו נמרוד”. אלעד: “מי שלא מסכים צריך לא לקבל כוח להפלות מיעוטים. אני, כליברל, במלחמת-קיום עם מי שלא מקבל זכויות מיעוטים”. ובכל מקרה ההנחה היא שהמיעוט הליברלי מצליח לכפות משהו על הרוב – אם זו חוקה מערכת משפט שאינם לרוחו, או אוסף נמרודים שישתלטו על מערכות החינוך וההסברה.
בשני המקרים אנחנו נשארים במדינה ליברלית שאינה דמוקרטית. ואם זו הברירה היחידה, אני בהחלט מעדיף את זה על דמוקרטיה לא ליברלית.
“ישנם ליברלים שטוענים שיש לתת זכויות גם לשימפנזים, או למצער למנות להם אפוטרופוס מטעם המדינה שידאג לייצג אותם כדי שזכויות ה(קוף-)אדם שלהם לא יקופחו”
וזה נכון ביתר שאת לגבי קטינים: יש להם זכויות רבות אך לא זכות בחירה, וזה נראה לנו בסדר. האם מדינה שבה אין זכות בחירה ליהודים אבל יש אפוטרופוס שמגן עליהם עדיפה על מדינה שבה היהודים מקופחים למרות שהם בוחרים (אך לא קואליציבילים). איפה תעדיף לגור?
דובי,
אתחיל בסיפא. בדיון בינך לבין נמרוד, אני נוטה לקבל את הטענה שלך, שכדי שתהיה דמוקרטיה ליברלית, צריך משהו או מישוה לחנך את הציבור לדמוקרטיה ליברלית. אם רק בית המשפט יעסוק בכך, יקרו וקרו כל הבעיות שאתה מתאר.
השאלה היא איך ומי צריך לגרום לחינוך לדמוקרטיה ליברלית. זאת במיוחד לאור המצב בו אין מפלגה ליברלית אקטיבית בשלטון.
הליברלים נטמעו בליכוד, וקולם לא נשמע. מפלגת העבודה יכולה בזמן האחרון ללמד אותנו מהי דיקטטורה, אך בטח לא מהי דמוקרטיה. מרץ, גם היא אינה שופעת ליברליזם. בחד”ש יש עוד את מק”י. ואני מניח שאינך בונה על ישראל ביתנו.
מהו אם כן, מנגנון החינוך לדמוקרטיה ליברלית?
יותר מכל דבר אחר, הדיון כאן מזכיר לי את הדיון סביב אחד הפוסטים הראשונים ב-IsraLeft. המגיב/ה Menil השתמש בהגדרה של “דמוקרטיה” שדומה מאד למה שאלעד משתמש בה כאן – סט של ערכים ליברלים, לאו דווקא דמוקרטיה פרוצדורלית, כפי שדובי הציג. כפי שאמר מודי לפני כמה תגובות, יכולה להיות מדינה ליברלית לא-דמוקרטית בדיוק כמו שיכולה להיות מדינה דמוקרטית לא-ליברלית. בלי להכנס לסוגיות של מה-יותר-טוב, ההבחנה הזו עדיין חשובה, ולעטוף את הפרוצדורה הדמוקרטית ואת הערכים הליברלים ביחד תחת המושג “דמוקרטיה” גורם לנו להתווכח על התוויות במקום על המהות.
@עדי סתיו: 1. זו מילה שהמצאתי, אבל היא מבוססת על רעיון ה”מפלגות הרלוונטיות” של סרטורי (אצלו ההגדרה שימשה ליצירת מדד למספר המפלגות). מפלגה רלוונטית היא כזו שיש לה סיכוי סביר להיות חלק מהקואליציה, או, אם אין לה, שיש לה מספיק כוח אלקטורלי כדי שתוכל “לסחוט” את הקואליציה מבחוץ. דוגמאות למפלגות “לא רלוונטיות”: המפלגה הקוויבקיסטית בקנדה (למרות שאין כאן קואליציות, אבל בגלל שהמפלגה לא מתמודדת כלל מחוץ לקוויבק, אין לה אפילו אפשרות תיאורטית להשיג רוב); מספר מפלגות ימין קיצוני באירופה נופלות גם הן להגדרה הזו, כמו גם, מהצד השני, מפלגות קומוניסטיות קטנות.
2. במקרה של קונצרן, אפשר לדבר על “אמנה חברתית”: אף אחד לא נולד לתוך קונצרן, ואין את החסמים הקיימים ליציאה מתוך הארגון, להבדיל מהמקרה של מדינה, שם מאוד קשה לעבור למדינה אחרת.
@בור: אבל אף אחד לא כפה על אף אחד, בדוגמא שלך, לעזוב. לדוגמא, גם אם כל הקבוצה החלשה היגרה אל מחוץ למדינה, עדיין יש להם אזרחות במדינה הזו, והם יכולים לבוא ולהצביע מדי בחירות למען האינטרס שלהם. לחלופין, לאחר שצברו הון במדינות אליהם היגרו, איש לא ימנע מהם לחזור ולייצר מקומות עבודה עבור הקבוצה שלהם במדינת האם.
@טל ירון: בשום שלב לא טענתי שמדינת ישראל יכולה ליישם את מה שאני מעוניין בו, בטח שלא בתהליך מיידי. התפקיד הזה יצטרך ליפול בידי החברה האזרחית – עוד משענת קנה רצוץ.
דובי,
הבנתי אותך… אתה משאיר לנו הנמלים הקטנות להמשיך לעבוד :-)
דובי, אז אם נניח שבמדינה שבדוגמא יש לנו גם נניח סעיף בחוקה שאומר שמי שמהגר אוטומטית מאבד אזרחות, ממבט של בור נראה לי שזה משאיר לנו כמה אפשרויות:
1. להחליט שחופש להגר מבלי לאבד אזרחות אוטומטית מתבקש מהצורך לאפשר לדמוקרטיה להתקיים, בלעדיו לא ניתן לקיים דמוקרטיה פרוצדורלית.
2. להחליט שבהנתן תנאים מסוימים, כמו העדר חופש להגר (אפשר לחשוב על תנאים נוספים, חלקם בכלל חיצוניים) אזי חופש מאפליה מתבקש מהצורך לאפשר לדמוקרטיה להתקיים וכו.
3. להחליט שבהנתן תנאים מסוימים (העדר חופש להגר, העדר חופש מאפליה או תנאים אחרים) אזי ישנן זכויות יסוד אחרות שהמדינה חייבת לדאוג להן כי בלעדיהן לא ניתן לקיים דמוקרטיה פרוצדורלית. הזכות להתקיים ואולי אפילו להתקיים בכבוד, כלומר מזון ואולי גם קורת גג וביטוח רפואי, בקיצור סוג של מדינת סעד מתחייב מתוך הטיעון שלך בתנאים מסוימים.
4. להכיר בזה שהטיעון היה בעייתי.
איך זה נראה לך?
דובי, אני רק רוצה לוודא שהבנתי (בקיצורים ההכרחיים):
אתה טוען שלמרות שראוי שדמוקרטיה באמת תכיל באופן מהותי את הערכים הליברליים הרי שהניסיון לכפות את הערכים הללו באמצעות מערכת המשפט (שזה מה שמתרחש בישראל) נדון מראש לכשלון ונזקו רב על תועלתו. זאת כיוון שהצעדים הללו מנכרים את מערכת המשפט ואת הערכים הללו מהציבור (שמראש לא מחזיק בהם) ופוטרים מאחריות את הפוליטיקאים לקידום הערכים הללו. וכל עוד הציבור והפוליטיקאים לא מחזיקים בערכים הללו מערכת המשפט נלחמת מלחמה אבודה.
הבנתי נכון?
@בור: 5. כפי שכבר הגדרתי, במדינה דמוקרטית לא נשללת אזרחותו של אדם אלא במקרים קיצוניים מאוד. אפילו פושעים חמורים לא נענשים בשלילת האזרחות. היוצא דופן היחיד הוא הדרישה שעדיין מקובלת במדינות מסויימות שכדי לקבל אזרחות במדינה אחרת, על האזרח לוותר על אזרחותו המקורית (איסור על החזקת אזרחות כפולה) – הנוהג הזה עדיין נחשב לגיטימי בחוק הבינלאומי, למרות שהוא הולך ונהיה נדיר יותר.
@יובל: אני חושב שצורת השלטון הטובה ביותר היא דמוקרטיה ליברלית, אבל אני חושב שבהנתן שדמוקרטיה ליברלית אינה ניתנת להשגה כרגע, עדיף לשמור על “סתם” דמוקרטיה פרוצדורלית מאשר לזרוק את הדמוקרטיה יחד עם הליברליזם.
אז אם אני מבין אותך נכון, אתה אומר שאחד מעקרונות היסוד של כל מדינה דמוקרטית חייב להיות לאפשר אזרחות כפולה?
והאם גם נובע מזה שמבחינה עקרונית מדינה דמוקרטית חייבת לאפשר לאזרחים של מדינה אחרת להקלט אצלה כאזרחים במידה והם סובלים מאפליה שעלולה לגרום למותם במדינת האם?
או שמדינת האם מחויבת למנוע את האפליה הזאת? (למשל אפליה תעסוקתית במדינה דמוקרטית פרוצדורלית נטולת סעד)
או שמדינת האם מחויבת לתת סעד שיאפשר לאזרח להתקיים במקרה של אפליה כזאת? (אחרת Y אזרחים שלנו יכולים לאבד את אזרחותם כמו גם את חייהם בהליך אפליה תעסוקתית לגיטימי שימנע מהם את האפשרות לרכוש מזון)
@בור: לא לגמרי ברורה לי הפואנטה של התרגיל המחשבתי הזה, אבל יהיה יותר נעים לכולם, או לפחות לי, אם תטרח לקרוא את התשובות שלי ולא להדביק לי מסקנות שלא רק שלא קשורות למה שאמרתי, אלא שאמרתי בדיוק את ההפך מהן.
קיימת אמנה ברורה לגבי טיפול בפליטים, והיא לא דורשת מתן אזרחות מלאה לפליטים.
מדינה ליברלית מינימלית לא כוללת חרויות חיוביות. אם אדם מת מרעב במדינה כזו, אפילו אם זה בגלל אפליה תעסוקתית, זה לא פוגע בדמוקרטיה שלה. (מה שכן יפגע בדמוקרטיה שלה בתיאור שלך, כמובן, הוא שהחצי המופלה ינקוט באקט מהפכני וינשל את בעלי ההון מכוחם – בגלל זה בדמוקרטיה צריך גם לחשוב על הצד הפרקטי, ולא רק על מה המינימום שנדרש מאיתנו כדי שנוכל להצהיר שאנחנו דמוקרטיה. אם לא הייתי ברור, במקרה האמור אני אלחם לצד המהפכנים).
אני לא סתם מנסה להציק לך אם זה מה שאתה מנסה לרמוז, הפואנטה היא פשוטה
להבין את הגישה שלך לדמוקרטיה. מדוע אתה טוען שמהגדרת הדמוקרטיה המינימלית לא נובעות חרויות חיוביות.
עד כה נדמה לי שמתוך הנחות היסוד וההגיון שעליו אתה מבסס את הגדרת הדמוקרטיה המינימלית דווקא כן נובעות חרויות חיוביות.
אני טורח לקרוא את התשובות שלך בתשומת לב, ואני מעלה תהיות בקשר למה שנובע מהן לדעתך כדי להבין אותן יותר טוב.
אני עושה את זה באופן עניני, כך שיהיה יותר נעים לי אם תענה עליהן באותו אופן עניני. או לפחות אם תצהיר שחפירה ביקורתית במה שאתה כותב ואומר לא נעימה לך מעבר לסף מסוים שאולי כבר חציתי אותו ואז אני כמובן אחדול ממנה.
בשלב הזה אני לא יודע אם כדאי להמשיך, אבל במקרה שמישהו מעונין בדעתי (אתה או מישהו אחר) אז אני עדיין לא רואה איך פתרת את הסתירה הבסיסית שעולה מהטיעון שלך.
אם אתה אומר ש”אם אדם מת מרעב במדינה דמוקרטית, אפילו אם זה בגלל אפליה תעסוקתית, זה לא פוגע בדמוקרטיה שלה”
אז אתה שוב חוזר לבעיה שכתבת שהדמוקרטיה מבוססת על זה שאסור לשנות את העם שהוא סך כל האזרחים ולכן אם ממצב נתון שבו יש X + Y אזרחים ובעקבות פעולה כלשהיא שנקטו X אזרחים יש כעבור פרק זמן כלשהוא X אזרחים בלבד אז הפעולה לא דמוקרטית.
לי אישית זה נראה קצת אבסורדי שנגיד שאסור להביא למצב הזה על ידי פעולה יבשה של שלילת אזרחות, אבל מותר להביא בדיוק למצב הזה על ידי פעולה אכזרית שגורמת להרג אזרחים.
אז כדי לשכנע אותי אישית שלא נובעות חרויות חיוביות מהגדרתה של דמוקרטיה תצטרך למצוא טיעון יותר חזק. לא יודע מה בקשר לאחרים.
וכדי להבהיר שוב, קראתי היטב דברים שכתבת ואני משוכנע שאתה בעד דמוקרטיה ליברלית ושאתה לא תומך בהרג אזרחים. אני רק מנסה להבין למה אתה חושב שהגדרת הדמוקרטיה שלך לא מחייבת שמדינה דמוקרטית תתנגד לדברים האלו שאתה לא תומך בהם.
@בור: אני מעדיף כשאנשים ניגשים ישר לנקודה, ולא מנסים לעצבן אותי כדי שאעשה טעות ואז הם יוכלו לזעוק “א-הא!”. הנה, עכשיו ניגשת ישר לנקודה, ואפשר לדון בה.
אני אמרתי שהעם הוא סך האזרחים? איפה? אני אמרתי שהעם נשאר אותו העם גם כאשר האזרחים בו מתחלפים (מתים, מהגרים, נולדים). עוד אמרתי שאחד התנאים הבסיסיים הוא שכאשר אדם הוא אזרח, אי אפשר לשלול ממנו את אזרחותו באמצעים דמוקרטיים פרט למקרים קיצוניים. אני לא מבין למה אתה חושב שהתוצאה מעידה במשהו על המעשה שגרם לה. אם אני דוחף את היד שלי מתחת למסור חשמלי, האם זו אותה פעולה בדיוק כאילו מישהו היה קושר אותי בכוח למיטה ומנסר לי את היד? הראשון לגיטימי (זכותי לכרות לעצמי את היד) והשני לא.
במדינה דמוקרטית לא-ליברלית, לגיטימי מצד רוב בציבור (בשבתו כאנשים אינדיבידואליים, לא כפעולה פוליטית מאורגנת) למנוע ממיעוט לעבוד ולהרוויח את לחמו. דמוקרטיה היא שיטת שלטון, לא מערכת ערכים – ולכן יש הבדל מהותי בין אם המעשה נעשה באמצעות פרוצדורה “יבשה” או שהוא נגרם באופן “אורגני” על ידי פעולות אינדיבידואליות של אנשים.
לבסוף אני אחזור ואציין שהמדינה שאתה מתאר תהיה בלתי יציבה, והרבה לפני שמישהו יגווע שם ברעב, יותזו ראשים.
אני לא ניסיתי לעצבן אותך, באמת אין לי השכלה מיוחדת בנושא ככה שבהתחלה לא לגמרי הצלחתי להבין עד הסוף את הטיעון שלך, אבל זה היה נראה לי מענין אז שאלתי, ואז כשהתחלת להסביר לי היה נדמה לי שמה שכתבת פשוט בעייתי.
מצטער אם נוצר רושם שונה.
איפה אמרת שהעם הוא סך האזרחים?
בתגובה הראשונה שלך אלי http://blogdebate.org/dubi/archives/974#comment-3711 כתבת:
“לצרכי הפוסט הזה (והפוסט הזה בלבד) הגדרתי את “העם” ככלל האזרחים במדינה”
ולכן עד כמה שהבנתי אותך מקריאת הפוסט והתגובה ההיא, אתה לא סתם הגדרת שאסור לשלול אזרחות. אלא ניסית להראות שמתוך הנחת יסוד מסוימת (שהעם הוא כלל האזרחים ואסור לשנות אותו כי אז משנים את המשחק) שעליה אתה מבסס את הגדרה הדמוקרטיה, נובע שאסור לשלול אזרחות, אבל שאפליה היא כן לגיטימית.
אגב, איך אתה מגדיר פעולה לא פוליטית ועל איזה הנחות יסוד אתה מבסס את ההבחנה בין פעולה פוליטית ופעולה לא פוליטית?
כמו שאני רואה את זה כל פעולה שיש לה השלכות פוליטיות היא פעולה פוליטית. גם אם היא לא מבוססת על חקיקה מפורשת, אלא סתם על פעילות של אינדיבידואלים שמונעים משטיפת מוח חצי מאורגנת מסיבות פוליטיות.
בענין ההערה שלך שהמדינה שאני מתאר בלתי יציבה, יש מדינה אחת שקוראת לעצמה דמוקרטיה יהודית ויש בה אפליה תעסוקתית רחבת היקף של רוב (יהודי) של האזרחים כלפי מיעוט (ערבי) של אזרחים. שהיא חלק מאפליה הרבה יותר רחבה בהקצאת משאבים וכו, הציבור הזה לא מרוצה מהאפליה, מין הסתם היה שמח לאיזה הפיכה, אבל הכוח פשוט לא בידיים שלו אלא בידיים של הרוב היהודי והפחד מהכוח הזה גובר (על הרצון בהפיכה.