אם יש טקסטים שמעלים לי את הנרווים, אלו טקסטים שמניחים שאנשים אחרים הם מטומטמים. חוק הדמוקרטיה של דובי, למשל, הוא נגזרת אחת של זה: אם הכותב חושב שאני, הקורא, מספיק דביל כדי שלא אדע מה מקור המילה דמוקרטיה (אהם, אהם), אז לי, כקורא, לא ממש אכפת מה יש לו לומר. באופן דומה, כאשר כותב נוטל טקסט שאנשים חכמים השקיעו בו את מיטב זמנם, ופוטר אותו בזלזול (אהם), זה לא ממש עושה לי חשק להתעמק במה שיש לאיש לומר. זה בעיקר עושה לי חשק לדפוק לו את הלפטופ בראש.
אני רואה את הבעיה הזו הרבה פעמים אצל סטודנטים. אומרים להם “תבקרו את הטקסט”, אבל כשהם שומעים “ביקורת” הם מבינים “ביקורת שלילית”, כי זו אחת המשמעויות הנפוצות של המילה. להיות ביקורתי, עבורם, משמעו להיות שלילי. אני לא מוציא את עצמי מהקבוצה הזו. במשך תקופה ארוכה מאוד אני הבנתי את המטרה של כתיבת טקסט ביקורתי כניסיון להצביע על כל הכשלים של הטקט המקורי, ולהראות שהכותב הוא טמבל. עד שאחד המרצים שלי גער בנו פעם בעקבות איזו עבודה שהגשנו: אתם צריכים לנסות קצת להסתובב עם התאוריה עליכם, לראות עד כמה היא מתאימה לכם, לראות עם מה היא מסתדרת ומה מחמיא לה. אחר כך אתם יכולים להתעסק עם איפה היא לוחצת ואיך רמת הגימור.
אפשר — צריך — להצביע על כשלים של תאוריה. אבל לכל טקסט שנראה כאילו הוא מכבד את קוראיו צריך לגשת, ראשית כל, במידה של כבוד. צריך לתת לכותב להנות מהספק, שאם הוא מתעלם ממשהו שנראה לנו מובן מאליו, אולי יש סיבה שהוא לא מתייחס לנושא; אולי אנחנו טועים? אולי ההסבר טוב גם בלי לכלול את מה שאנחנו חושבים שצריך להיות שם? בסופו של דבר, הרי, אנחנו צריכים לזכור שהכותב הטוב אינו מתייחס לקוראים כאילו הם אימבצילים, ומכוון את הטקסט לרמת ידע מסויימת. טקסט שמכוון לקורא אקדמאי יניח מספר הנחות יסוד לגבי הידע של הקורא, שלאו דווקא מתקיימות אצל הקורא ההדיוט, וזה לגמרי לגיטימי. בדיוק בגלל זה צריך ללמוד את היסוד לפני שמתחילים לקורא טקסטים מתקדמים יותר. אבל אם קרה המקרה ואתה קורא טקסט מתקדם לפני שלמדת את היסוד, אולי עדיף להאשים את עצמך ולא את הטקסט.
רק אחרי שנתנו את כל הקרדיט האפשרי, וזיהינו את התרומה של הטקסט להבנה שלנו את הנושא, והצלחנו, אולי, אפילו לחשוב על שימושים נוספים לתאוריה הזו מעבר למה שתואר בה, ועדיין נשארנו עם כשל כלשהו בתאוריה, אפשר להצביע עליו ככזה. שוב, תמיד, מתוך כבוד לכותב הטקסט. אין משפט שמרגיז אותי יותר אצל סטודנט מאשר “מה ש-X (מומחה בעל שם עולמי בתחום) לא קולט זה ש…”. שלא לדבר על אלו שמקטלגים זרמים שלמים של מחשבה כמפגרים. כי כאשר אתם מזלזלים בטקסטים שאתם קוראים וכותבים ביקורת מזלזלת בהם, אתם בראש ובראשונה מזלזלים בקורא שלכם.
בפעם הבאה שאתם מתבקשים לבקר טקסט, הוסיפו נדבך נוסף לתרגיל: נסו למצוא שימוש מקורי לתאוריה המוצגת, מעבר לשימוש שהוצע על-ידי הכותב עצמו. אני, למשל, ניסיתי להראות כיצד ה”לוגיקה של הפעולה הקולקטיבית” של אולסן יכולה לשמש להסביר תופעות כמו קוד פתוח או וויקיפדיה – דוגמאות שאצל רבים יכולות דווקא לשמש ההוכחה לקוצר הראייה של אולסן. תאמינו לי, זה מרענן. ולעזאזל, תנו לי, כקורא שלכם, קצת קרדיט. אני לא כזה אהבל.
70 תגובות על “קורא אדיוט יקר”
מה שהכותב קניליגזר לא מבין זה שאנשים הם באמת דבילים, ולכן אם הם לא יודעים מה מקור המילה דמוקרטיה הם לא ישאלו.
בנוסף , כשאדם נמצא בתוך תחום אז הוא מקבל את ההנחות המגוחכות של התחום, ולכן רוב המסקנות שיגיע אליהן אינן תקפות (תופעת groupthink’ שזה מושג המורכב מהמילים group, משמע “קבוצה” ו-think, משמע “מחשבה” ובא לציין נטייה של אנשים לחשוב כמו הקבוצה הנדונה). כלומר, כל אדם בעל ידע, דעתו תקפה רק בקונטקסט (הקשר) של סוג הידע הנדון.
למעשה, מקור האשמה הוא בהוראת הקריאה. הבעייה של חברה המודרנית הוא שמלמדים את כולם לקרוא. חישבו על כך: קריאה היא מכשיר אינדוקטרינציה מעולה. עיתונים, ספר דת, מניפסטים מפלגתיים, כולם עוברים בטקסט (!). מי שלא יודע לקרוא לא יהיה חשוף אליהם. לכן, כדי לשחרר את הציבור, נדרש מייד לבטל [to abolish] את הוראת הקריאה. ויפה שעה אחת קודם!
דובי, גם אני אוהב אותך.
במקום ללמד אותי איך לכתוב, אולי תענה על השאלה הפשוטה, כיצד מקדמים דמוקרטיה ליברלית? איך קובעים מהן הזכויות המינמליות שלהן זכאי אזרח בדמוקרטיה ליברלית? מי או איך קובעים את הזכויות הללו?
באהבה,
טל
טל, אם היית מסוגל להבין את התשובה הקודמת שלי כפי שכל מי שלמד קרוא וכתוב יכול, לא הייתי צריך להשיב לך שוב. מכיוון שהוכחת שאינך מסוגל לכך, אני לא רואה טעם לנסות שוב.
דובי,
אז אני דביל… קדימה, עכשיו תענה למען שאר קוראיך, היותר חכמים ממני על השאלה הפשוטה ששאלתי אותך:
כיצד מקדמים דמוקרטיה ליברלית? איך קובעים מהן הזכויות המינמליות שלהן זכאי אזרח בדמוקרטיה ליברלית? מי צריכים לקבוע ואיך קובעים את הזכויות הללו?
שוב באהבה,
טל
@טל ירון: שאר קוראי כבר הבינו את תשובתי בפעם הקודמת שהם קראו אותה. אפשר לסיים את השיחה הזו?
לא התרשמתי שהם הבינו.
אתה מתחמק, וזה לא מעיד על כך שאתה יודע את התשובה. אם אתה יודע את התשובה, אנא הסבר אותה. אם לא, פשוט תגיד אני לא יודע. זאת לא בושה.
איתך,
טל
תגיד, טל, כבר הצלחת לברר מה היו ההאשמות שבגינן סוקראטס הוצא להורג?
שלום נמרוד,
אני חושב שמצאתי כמה סיבות טובות שבגינן סוקרטס הוצא להורג. זה היה כנראה שילוב מופלא של משפט ציבורי המוני (חלק מהמאפיינים של הדמוקרטיה באתונה), ביקורת כלפי המהלכים האתונאים במלחמה הפולופנזית, חשיפת אי-הידיעה של אנשים חכמים בפומבי, וכמה מתלמידי סוקראטס שהיו בוגדים אמיתיים באתונה.
מה סיבת השאלה (אני משער שזה קשור לביקורתך על הדמוקרטיה הישירה)?
אה, כן, ועד כמה שהבנתי, הוא היה חוכמולוג שעשה הכל כדי להראות למושבעים שהם טמבלים. לא נשמע רעיון מוצלח בחברה שבה גזר דין מוות ניתן עוד באותו היום :-)
אה, אז התשובה היא לא. אוקיי, סבבה.
אז אולי תשכיל אותנו?
וואו, עושה רושם ש”מלחמה לבלוג של דובי בתומכי דמוקרטיה ישירה מדורי דורות”, קראתי רק את התגובות של הפוסט שקשרת אליו ואת הדיון על דמוקרטיה ישירה שהוא מפנה אליו ואת הנוכחי, אני אנסה להמשיל לכם את הרושם שכל זה עשה עלי:
נכנס בחור חדש למועדון איגרוף ומציע שיטה חדשה לניהול קרבות אגרוף, חוץ מזה הוא גם צועק שהוא לומד לבד להתאגרף ושווה לא פחות ואולי יותר המתאגרפים שמתאמנים שם כבר שנים. שלהתאמן במכון הזה זה סתם חרטא ויש יתרונות בלהתאמן לבד. בא מתאגרף (דובי) מכניס אותו לזירה ומפוצץ אותו במכות, חוץ מזה הוא גם פה ושם מסביר לו למה השיטה שהוא מציע לא טובה לדעתו. בא מתאגרף אחר (נמרוד) סתם מפוצץ אותו במכות בשביל הכיף בלי לדבר בכלל על השיטה שלו. המתאגרפים האחרים סתם עומדים בצד מסתכלים וצוחקים, חוץ מאחד באמת צדיק (דרומי) . שמנסה לדבר עם הבחור יפה ולהסביר לו מה הוא לא עושה בסדר.
כל הענין לא מרתיע את הבחור, הוא חוזר לשם, וממשיך לנסות לשכנע שהשיטה שלו טובה. אבל חוץ מזה, הוא כל פעם מרגיש צורך לחזור על הטענה שלו שהוא גם מתאגרף טוב בלי שלמד מעולם להתאגרף באופן מקצועי.
המתאגרפים אפילו לא מנסים לדבר איתו על השיטה שלו, כל פעם שהם רואים אותו הם פשוט מורידים לו כאפות וצוחקים עליו, או סתם לא מתייחסים למה שהוא אומר.
אף אחד לא יוצא טוב מהסיפור הזה, למתאגרפים שבוחרים להרביץ הייתי אומר:
קצת חמלה, ברור לכם שהבחור יותר חלש מכם, לבוא ולהתעלל בו כל פעם שהוא נכנס ועוד להנות מזה זה לא כל כך יפה, אולי אפילו אומר משהו עליכם ועל מידת ההומניות שלכם.
לבחור הייתי אומר:
אתה רוצה לדבר על שיטה? תפסיק לנסות להתאגרף. פשוט תכיר בזה שמתאגרף מקצועי יקרע אותך במכות כל פעם שתכנס איתו לזירה. אל תגיע למצב הזה בכלל. תתמקד בלנסות לדבר עם המתאגרף על השיטה ורק על זה בלבד ולראות מה אתה יכול ללמוד מזה. אל תתן לו להגיד לך “השיטה לא שווה כלום תאמין לי אני מתאגרף שנים זה פשוט ככה”, תבקש שיסביר לך למה היא לא שווה כלום, מה בנסיון שלו גורם לו לחשוב ככה.
אבל בשום שלב אל תתפתה להכנס איתו שוב לזירה, אם הוא מנסה להכניס אותך תגיד לו “אני יודע שאתה קורע אותי במכות, ראינו את זה כבר מספיק פעמים, עזוב את זה, בוא נדבר על השיטה שלי”. ככה אולי הוא בסוף יתחיל לכבד אותך ותוכלו באמת לדבר על השיטה, אם תמשיך לחזור לזירה הדבר היחיד שיצא לך מזה זה ששוב תחטוף מכות.
תודה בור,
מאד מחכים. דובי שכח לספר שהיו עוד כמה “קרבות” שבהם הוא חטף יותר (אל תישכח מי סיפר כאן את הסיפור, ודאג להראות יפה בו).
אני אינני מחפש את הקרבות כאן. אני מחפש דבר אחד פשוט: את האמת. לא מעניין אותי עם הקרב נערך בשיטת איגרוף קלאסי, או בקרטה, או בשאולינג. אני רק מחפש תהליך שבו נברר את האמת בצורה הטובה ביותר.
הצורה הטובה ביותר, אותה למדתי בבית ספרי (באונ’ ת”א, במחלקה לביטוכנולוגיה) ובלימודי המשך בפילוסופיה של המדע, היא שיטת הדיון, הראיות והביקורת.
כל מטרתה היא לחפש ביחד את האמת.
אם האדונים הנכבדים מעניינים להמשיך ללכת קרב איגרוף, נדמה לי שהם בחרו במקצוע הלא נכון.
חברה תרבותית, ביקרותית ושוחרת דמוקרטיה אינה אמורה לשאוף לאלימות (וכזאת לא חסרה כאן, כפי שבוודאי הרגשת, מצד שני החבר’ה).
אם שוחרי אמת דובי ונמרוד, יענו בבקשה על השאלה הפשוטה הבאה, ויעמידו את טענתם לביקרות:
כיצד מקדמים דמוקרטיה ליברלית? איך קובעים מהן הזכויות המינמליות שלהן זכאי אזרח בדמוקרטיה ליברלית? מי צריכים לקבוע ואיך קובעים את הזכויות הללו?
אם אינם יודעים לתת תשובות לשאלה הזאת, ואינם מוכנים לעמוד לביקורת, המשמעות היא שכבודם רב, אך תוכם חלול.
בתודה,
עבדך הכנוע, שכל מה שהוא מחפש בחיים זה אמת, חרות ודמוקרטיה (ואפילו מוכן להיכנס לגוב האריות, כדי לחפש את התשובות לשאלות הללו).
טל
נ.ב.
אינני מעמיד את שיטת הדמוקרטיה הישירה לביקורת שני החבר’ה הללו. את הביקורת על השיטה אני מציג בפני אנשים שוחרי דמוקרטיה, ובפני מציאות החיים (כלומר מעמיד אותה לתהליכים של ניסוי וטעיה).
ממ, מצטער טל, מצד אחד אתה כותב שאתה מחפש בחיים רק אמת באמצעות דיון וביקורת.
מצד שני כשאתה כותב אצל דובי, זה בכלל לא במטרה להעמיד השיטה שלך לביקורת (שלו לפחות). כלומר, לדובי אין מה לתרום לנסיון לברר את האמת מבחינתך.
אז בשביל מה אתה פונה אליו בכלל? מה המטרה? עוד קרבות איתו ועם נמרוד?
אם זה ככה, אז אני מניח שהתערבתי סתם בלי להבין מה באמת הולך פה ושאתה בסופו של דבר מקבל את מה שאתה מבקש.
הי בור,
לא ביקשתי בכלל להתערב בסיפור של דובי. כל מה שעשיתי היה לכתוב בבלוג האישי שלי, שהתפתח דיון חשוב מאד בבלוגים שלהם על דמוקרטיה ליברלית. דובי נכנס לבלוג שלי, קרא, חתף את הג’ננה, וכתב פוסט שלם של עצבים. בו הוא מטיף מוסר, ובטוח שהשמש זורחת לו מהת…
אני הייתי שואל מה דובי מחפש. מדוע לא התעלם? האם הוא אוהב ללכת מכות? האם הוא אוהב דם? כנראה שכן.
לא ביקשתי להעמיד את השיטה שלי לביקורת. פשוט רציתי להבין נקודות שדובי ונמרוד לא ענו עליהן בפוסטים שלהם והשאירו אותן פתוחות.
אני מבין שאין להם שום יכולת לענות על השאלה הפשוטה שנשאלה, והם מכסים זאת ברפש ובבוץ.
אני נוטה להסכים איתך שהחבר’ה הללו נהנים מהאלימות. אולי באמת כדאי שאעזוב אותם לנפשם, ואחזור לחברת אנשים שהדמוקרטיה והאמת חשובות להם.
תודה,
טל
אני לא ממש בטוח למה אני נכנס פה לאש אבל הנה אני בא:
“אם הכותב חושב שאני, הקורא, מספיק דביל כדי שלא אדע מה מקור המילה דמוקרטיה (אהם, אהם), אז לי, כקורא, לא ממש אכפת מה יש לו לומר.” – מההיכרות שלי עם הכתיבה של טל, הוא משתדל, גם אם הרבה פעמים נכשל, לפנות גם בפוסטים היותר מקצועיים/מתעמקים שלו, לכלל הקוראים.
דובי, להבדיל, בחר מההתחלה להסביר שהפוסטים פונים בעיקר לציבור מגיבים מסויים.
אני אישית מאמין ששני הבחירות לגיטימיות…
“אולי באמת כדאי שאעזוב אותם לנפשם, ואחזור לחברת אנשים שהדמוקרטיה והאמת חשובות להם.”
לי נראה שהדמוקרטיה והאמת כן חשובים לדובי. מה שכן, עדיין לא הצלחתי להבין למה כשזה מדובר בך הוא הופך לתוקפני וכל טקסט שמתקשר אלייך נוטף שנאה.
דובי, אני מוצא את רוב הביקורת שלך כלפי טל אישית ולא לגוף העניין.
טל ירון, אם אתה עדיין רוצה, למרות העוינות ביניכם, לקרוא ולהגיב בבלוג הזה אני מציע שתשתמש בשם אחר. אולי דובי לא אוהב את השם שלך.
@ירדן: כמות האנשים שיתעניינו בפוסט על דמוקרטיה ולא יודעים מה מקור המילה היא כל כך מזערית, שמדובר פה בזבוז משווע של ביטים. אני גם כן מנסה בדרך כלל לכתוב טקסטים שכל אדם יכול לקרוא (ודומני שאני מצליח), אבל אני עושה זאת מתוך כבוד מינימלי לקוראים שלי, כמו גם ההנחה שהם שמעו על וויקיפדיה. בכל מקרה, התוצאה הסופית היא שבמקום לפנות לכל הקוראים, הטקסט של טל פונה לשכבה הנמוכה ביותר שלהם. שיבושם לו.
אגב, טל לא מנסה ללמד את הקורא פרק בהילכות האטימולוגיה, אלא באמת חושב שלאטימולוגיה הזו יש השלכה מהותית לגבי ההגדרה של המילה – וזה מעצבן לי את התחת.
קשה לקבל הטפות מוסר מאנשים לא נעימים, ומאנשים שמתנהגים ברשעות זה כמעט בלתי אפשרי.
@בור: “בא מתאגרף אחר (נמרוד) סתם מפוצץ אותו במכות בשביל הכיף בלי לדבר בכלל על השיטה שלו.”
סימן שלא קראת את כל הדיון. לא שאני מאשים אותך. כתבתי פוסט שלם עם דברי ביקורת על ד”י. כל חמשת החברים נזעקו ממקומם, רק כדי להודות שבעצם אולי השיטה שלהם עוד לא שלמה ומוכנה, אבל זה בטח יותר טוב מ”שלטון הנציגים”. בעולם הרטוריקה זה נקרא “לוגיקה של פוליטיקאים” – משהו צריך להיעשות, אנחנו מציעים משהו – משמע, מה שאנחנו מציעים צריך להיעשות. את כל זה מבססים על כרעי תרנגולת של ידע חלקי וקריאה שטחית בהוגה בן המאה ה-18. כשמעירים על חלקיות הידע ושטחיות הקריאה, הצד השני ממהר לערער על עצם תוקפו של המושג “ידע” ו”הופך את הטענה הנפסדת לניצחת” – טל, אתה מוזמן לראות בזה רמז – על ידי הטענה שאנשים שלמדו את התחום מראש פסולים מלהביע דעה כיוון שהם כנראה מכונות דקלום אקדמיות.
ראה דוגמה: אפשר להציע לא מעט סיבות חבויות להוצאתו להורג של סוקראטס – המלחמה המתמשכת מול ספרטה, היחס שלו מול שלטון הטיראנים, העובדה שהצליח להרגיז כמה אנשים חשובים על ידי הבכתם בפומבי ועוד (אילו הייתי קטנוני, הייתי שואל מי הם תלמידיו של האיש שסירב בכל תוקף לקבל תלמידים. אבל אינני קטנוני). אבל אי אפשר להציע אותן מבלי להזכיר לרגע את הסיבות הגלויות – קרי, את כתב האישום עצמו. במה סוקראטס הואשם? במה הוא הורשע? הוא בוודאי לא הורשע בהערצה לספרטה. אבל כאן אנחנו מחליפים קריאה של פרשנויות שונות – ומוטות פוליטית – בקריאה של הטקסטים של אפלטון, קסנופון ואריסטופאנס. השניים הראשונים מתארים היטב את המשפט והאישומים. השלישי מתאר היטב את דמותו הציבורית של סוקראטס ושופך אור על מדוע הוצא להורג.
וכמובן, אי אפשר להתעלם מהעובדה שהאתונאים לא רצו להמית את סוקראטס, והוא לא הותיר בידיהם ברירה. ראה זה פלא – יותר אנשים הצביעו בעד עונש מוות להוגה השמנמן עם האישה המחרידה משהצביעו בעד הרשעתו. איך זה? מתוך אותו קהל, אנשים שסברו שסוקראטס איננו אשם הצביעו בעד המתתו. בעבירה שהם סוברים שהוא לא אשם בה. ויש כאן מה ללמוד על קבלת הכרעת רוב ועל מערכת משפטית מבוססת קהל ועל דמוקרטיה ישירה ועל העולם ואנשים בכלל, ואנשים שהידע שלהם חלקי ושטחי מפספסים את ההזדמנות ומציעים פרשנות פסיכופוליטית של האתונאים כתחליף ראוי לעובדות היסטוריות, וזה מקומם.
כמובן, הס מלתקנם. כשאתה מהין לעשות כן, הם מתחילים איתך דיון על מספר ספרי הפילוסופיה שקראת ועל הדוגמות שאתה שבוי בהן. כשלעצמי, אני מעדיף להיות שבוי בדוגמות שניתנו לי הכלים לבקר – במובן שדובי מדבר עליו בפוסט – מאשר להיות אסיר של עצמי בתוך כלוב זהב של בורות מזהרת. אני חושב שזה נורא סמלי שבתגובות לפוסט על משמעותה של קריאה ביקורתית הדיון נלקח למקום אחר לחלוטין על ידי מי שמתיימרים לחיות מחוץ לדוגמות האקדמיות, אבל לא מבצעים קריאה ביקורתית בסיסית ולא מסוגלים לעמוד באחת. כשחושבים על זה רגע, הם אינם שונים מהקטגורים של סוקראטס בהרבה (ספציפית, מליטוס, אבל לא רק). כמובן, הם לא יודעים זאת. המלחמות הפולופונזיות הרגו את סוקראטס. אה, ותלמידיו – אבל אני אינני אדם קטנוני.
נמרוד ודובי,
הטענות של נמרוד חשובות. אהיה מוכן לענות על הטענות של נמרוד, רק אם יוסכם שכאן זה לא מועדון קרב. ויוסכם לנהל דיון ענייני, בו יהיו התייחסויות לגופן של טענות ולא לגופו של אדם. דיון ביקורתי, ולא התכתשות.
האמת היא שאני מקבל את מה שדובי אומר. לפני כמה זמן דיברתי עם מישהו שטען בפני שהאידיאולוגיה האנרכיסטית היא לא מה שאנרכיסטים משייכים לעצמם מכיוון שזו אינה מתאימה לפרשנות המילה “אנרכיזם”.
לטענתו: אנרכיזם היא מערכת ללא חוקים, תקנות, מוסכמות, וכו’.
הבעיה היא שזה לא ממש משנה מה המשמעות הישירה של המילה אנרכיזם, יותר חשוב למה מתכוונים אנרכיסטים כשהם קוראים לעצמם כאלה.
כך גם אני חושב שדמוקרטיה לא בהכרח משקפת את משמעותה הישירה של המילה. מצד שני זה בעייתי לדעת איך לקבוע מהי בדיוק דמוקרטיה – זה מושג מתפתח, לא המצאה חד משמעית.
בקשר לטענה של נמרוד, אני לא משוכנע כי משפט צריך להתנהל בהכרעת רוב של הציבור.
אני כן חושב שכנסת שמתנהלת ישירות עלידי העם תשרת טוב יותר את העם מהשלטון הנוכחי.
כך גם מפלגה שנשלטת ישירות עלידי ציבור המתפקדים שלה.
אני מודה שאני לא מומחה להיסטוריה, היסטוריה פוליטית וכו’ אבל מההיכרות שלי עם המציאות, פרשנים של ההיסטוריה וההיסטוריונים עצמם מפרשים אותה בעזרת הכלים שיש בידיהם. אפילו סתם בן אדם שעובר חוויה יכול להסיק ממנה דברים לכאן ולכאן. נגיד עברתי תאונה, סימן שיש אלוהים כי אני חי, או שאין אלוהים כי לא מגיע לי להיפצע. המשפחה שלי נהרגה בפיגוע, סימן שצריך להרוג את כל הערבים, סימן שהציונות כשלה וצריך להגר לחו”ל.
זה עוד יותר בוטה כשהיסטוריונים מפרשים את העבר לפי מה שמקובל בזמנם. כך סביר להניח שהיסטוריונים של היום יפרשו דמוקרטיה ישירה כמוגזמת ומסוכנת, ולפני 300 שנה היסטוריונים היו יודעים להגיד לך ללא צל של ספק שדמוקרטית נציגים פשוט לא יכולה להתקיים או גוררת פופוליזם וכו’.
טל, אני לא מכיר אותך, אבל מקריאת הרבה תגובות שלך ביומיים האחרונים, נראה לי שקצת יותר צניעות, פחות יומרה להבנה בכל תחום, לא יכולה להזיק.
נמרוד, קבל את התנצלותי, מצאתי את פוסט ההמשך שלך לפוסט של דובי (כמה מחשבות על דמוקרטיה ישירה) בדיוק סיימתי לקרוא אותו (ואת התגובות) והוא עניני ביותר (בטח אחרי שבאים מלקרוא את הפוסט הראשון והתגובות אצל דובי)
אם תרשה לי רק להעיר, באופן די אירוני, נראה לי שהדברים (היפים) שדובי כותב בפוסט הזה מאוד רלוונטים לעמדה שנקטת בדיון ההוא. אני חושב שחבל שלא באת בגישה פחות “ביקורתית שלילית” , מין גישה של “עד שלא תביאו לי מוצר מושלם אין לכם מה לבוא לדבר איתי”, זאת גישה שמראש לא משאירה סיכוי לדיון משמעותי.
אתה באמת חושב שכל אלמנט שהוא של דמוקרטיה ישירה פסול מיסודו? שלא ניתן עקרונית לחשוב איך אפשר לשלב אלמנטים של דמוקרטיה ישירה בדמוקרטיה ייצוגית? אין מצב שבעולם שזה יכול לתרום משהו?
גם עולה אצלך מדי פעם (גם בתגובה האחרונה לטל) טיעון מאוד פסימי לגבי טבע האדם, האפשרות שלו לקבל החלטות רציונליות, לחשוב בהגיון ולא להיות מושפע ממניפולציות.
לטעמי זאת גישה מאוד פסימית ואפילו הייתי אומר קצת אנטי דמוקרטית.
אני גם חייב לשאול אותך, ככה אתה רואה גם את עצמך? לא היית סומך גם על עצמך אם היו מבקשים ממך לקבל החלטות פוליטיות? או שמדובר על ההמון?
ואם מדובר על ההמון, אתה חושב שההבדל בינכם הוא בהשכלה ובחינוך שקבלת או איזה הבדל גנטי שמייחד אותך?
אני אישית מנסה להיות אופטימי ולהאמין שאם בני אדם (כולל אני) לא חושבים מספיק, לא רציונלים מספיק ומושפעים יותר מדי ממניפולציות, לא מדובר עקרונית בפגם גנטי שאינו בר תיקון, אלא במשהו שחינוך טוב מילדות לחשיבה, סקרנות ורציונליות יכול לשנות משמעותית.
בלי האמונה הזאת לא הייתי רואה הרבה טעם לאמונה בדמוקרטיה. מה הטעם ללתת לעם לבחור נציגים אם העם נדון להיות לא חושב, לא רציונלי, ומושפע ממניפולציות?
@בור: אענה לך בקצרה, אני משוכנע שתסלח לי:
“אם תרשה לי רק להעיר, באופן די אירוני, נראה לי שהדברים (היפים) שדובי כותב בפוסט הזה מאוד רלוונטים לעמדה שנקטת בדיון ההוא. אני חושב שחבל שלא באת בגישה פחות “ביקורתית שלילית” , מין גישה של “עד שלא תביאו לי מוצר מושלם אין לכם מה לבוא לדבר איתי”, זאת גישה שמראש לא משאירה סיכוי לדיון משמעותי” – לא דיברתי על מוצר מושלם, דיברתי על כזה שלם. לצורך העניין, לא הצלחתי להשתכנע שיש מוצר שאפשר לקרוא לו “דמוקרטיה ישירה” שיכול מחר בבוקר להחליף את המנגנון הקיים, מבלי להיות גרוע ממנו עשרות מונים.
“אתה באמת חושב שכל אלמנט שהוא של דמוקרטיה ישירה פסול מיסודו? שלא ניתן עקרונית לחשוב איך אפשר לשלב אלמנטים של דמוקרטיה ישירה בדמוקרטיה ייצוגית? אין מצב שבעולם שזה יכול לתרום משהו?” – אני חושב שהשאיפה לכינונה של “דמוקרטיה ישירה” מלאה היא איוולת. ל”אלמנטים” של ד”י קוראים ברחוב שלי פשוט “מעורבות פוליטית”. אני גם מודאג מהעובדה שתומכיה של התנועה מתמודדים עם ביקורת – בגדול – באחת משלוש צורות: תיוג המבקר כ”שמרן”, פופוליזם זול (“כל מה שהנציגים רוצים הוא לגזול את כספנו!”) ו, גרוע מכל – דוגמה נאה ניתן לראות בדבריו של ירדן לעיל – פוסט-מודרניזם השולל כל ידיעה ככזו, כל פרופסיה ככזו, ומאשים בהטיה פוליטית כל תחום דעת שמטרתו צבירת ידע על העולם. אם אני נזקק לאיונו של כל הידע בעולם בשביל להצדיק את השיטה שלי, אני כנראה לא שם. זה מדאיג אותי, כי כמו שציינתי גם בתגובות לפוסט המדובר, זה מראה שאפילו תחת הרעיון של “דמוקרטיה ישירה”, עוד טרם כוננה, כבר הכול נעשה פוליטי.
לשאלתך האחרונה, הבעיה לא עם בני אדם כפרטים. הבעיה היא עם בני אדם כהמון. הציבור הוא אפס מפלצתי, המחליף merit אישי במיצוע קבוצתי ומנסה לסכום את שאינו בר סכימה, והוא אחוד תמיד סביב המכנה המשותף הנמוך ביותר. כשם שככל שמטבח הוא גדול יותר ומבשל ליותר אנשים, כך איכות האוכל בו נמוכה יותר; כשם שככל שכיתת לימוד מכילה יותר תלמידים כך רמת הלימודים בה עפ”ר תהיה נמוכה יותר; כך גם ככל שהקבוצה המשפיעה גדולה יותר כך גם רמת קבלת ההחלטות תהיה נמוכה יותר. זה עקרון בסיסי של מיצוע – ככל שהקבוצה גדולה יותר, כך המכנה המשותף הנמוך ביותר שלה נעשה נמוך יותר.
“”דבריו של ירדן לעיל – פוסט-מודרניזם השולל כל ידיעה ככזו, כל פרופסיה ככזו, ומאשים בהטיה פוליטית כל תחום דעת שמטרתו צבירת ידע על העולם.””
זה לא מה שאמרתי…
השתמשתי בשתי דוגמאות שמהן אולי הגעת למסקנה הזו:
הדוגמא של אירוע דרמטי בחיי אדם פרטי כמו פיגוע – שפה אני רוצה לשמוע איפה אתה לא מסכים איתי לגבי האפשרות שכל אחד יסיק מהסיטואציה משהו אחר.
מקצועי כמו היסטוריונים – האמת היא שבעיקר חזרתי אחרי מה שהמדריך שלי במכינה הקדם צבאית סיפר. הוא סיפר שיש כמה גישות לחקר ההיסטוריה בישראל. יש את הזרם שמחפש להוכיח את התנ”ך וההיסטוריה שלנו פה. יש זרם שחשוב לו הקשר לארץ, אבל הוא קצת יותר מתון או משהו כזה ויש את הזרם שלא מחפש קשר, ובגלל היריבויות שנוצרות והפוליטיקה מסביב גם הרבה פעמים מחפש להפריח את הקשר.
זאת דוגמא אחת. אבל הנה סיפור יותר קל. במאמר בויקיפדיה האנגלית על הדמוקרטיה האתונאית מסופר על כך שחלק מהביקורת כלפי השיטה היתה השוויון ביכולת קבלת ההחלטות בין כלל האזרחים. זה נתפס כלא צודק שלעני או אדם ממעמד הביניים תהיה יכולת השפעה שווה לזו של אדם מהמעמד העליון.
נכון שגם היום יש כמה כלכלנים שטוענים את זה… אבל תסכים איתי שבסך הכל הערכים השתנו.
לכן אני לא מבין איך הטיעון שלי הוא פוסט-מודרניסט-מסוכן ולא נכון?
האם אני “מאשים בהטיה פוליטית כל תחום דעת שמטרתו צבירת ידע על העולם.”? טוב, זאת הדרך הקיצונית להציג את זה. בסך הכל אני אומר שהרבה פעמים אנחנו עשויים להיות שבויים בקונספציה. כמו שהיום ברור כשמש לכל סטודנט לכלכלה שצריך להיות שוק חופשי כמה שיותר, ולפני 50 שנה היה ברור לכל סטודנט כלכלה שמערכת קיינסיאנית היא הפיתרון.
אני לא אומר שצריך לזרוק את כל הידע לפח כי הוא מוטה. אני אומר שצריך לקחת את זה בחשבון ולנסות גם לשפוט הנחות יסוד מחדש.
אני לא מבין למה אתה חייב להפוך אותי ישר לאוייב אידיאולוגי שלך. לא חשבת על האפשרות שאני בכלל בצד שלך?
אולי אתה יכול לשכנע אותי שדמוקרטיה ישירה זה לא פיתרון? אגב, דמוקרטיה ישירה ברמת המדינה זה לא בדיוק משהו שאני רוצה, בטח לא מחר.
מה שאני רוצה זה קודם כל משילות גבוהה יותר של האזרחים על עצמם, תוך אותה שמירה של זכויות מיעוט שקיימת היום.
לפני כשנתיים כתבתי בבלוג שלי על כך שהשתכנעתי כי דמוקרטיה מעורבת תעבוד טוב יותר מהמערכת שלטון הנוכחית. שמחתי כשדובי אמר שיגיב למה שכתבתי. בסוף הוא בחר שלא. זכותו. אני מבחינתי הפסדתי ביקורת שהיתה אולי מאפשרת לי לפתח את העמדה שלי.
הפוסט שדובי בסוף כן כתב לאחר כמה חודשים הוליד ויכוח אלים כמעט. לדעתי מויכוחים כאלו אף אחד לא יוצא נשכר.
בור,
אנסה להגיב בזהירות. נראה מה יקרה:
התנועה לדמוקרטיה ישירה, שמה לעצמה למטרה להגביר את הריבונות של האזרחים על המדינה. נכון להיום, אנו מוצאים שהאזרחים כמעט ואינם משפיעים על המדינה. המפלגות מושפעות יותר מקבוצות כח קטנות, והרבה פחות מהציבור.
אני מסכים אם נמרוד, שבהעדר כלים תרבותיים, וכלי ידע מתאימים, דמוקרטיה עלולה להפוך לאוכלוקרטיה (שלטון האספסוף). אנו מודעים לכך, ומנסים לתת לדבר פתרונות. מצד שני, כאשר מתפתחים כלי ידע וכלים תרבותיים מתאימים, יכולה חוכמת ההמון לעלות ולפרוח. כך הדבר עם ויקיפדיה. בארץ יש בעיות תרבותיות עם ויקיפדיה ולכן היא פחות טובה מהאנגלית (ולא רק בגלל שיש לה פחות כותבים). דוגמא נוספת לפעילות מעולה של קהילות, היא עולם הקוד הפתוח.
גם אני שפועל בימים אלו בקהילות דמוקרטיות (אחד הפרוייקטים של התנועה), רואה ומרגיש איך ציבור גדול, בהינתן תנאים תרבותיים מסויימים ודרכי העברת ידע מסויימות, הופך להיות חכם מאד (כל אחד תורם את הידע שלו, וביחד נוצר ידע גדול).
אנו פועלים כיום בקהילות הולכות וגדלות, של אנשים תוכנה, ושל אנשים מהישוב, כדי ללמוד כיצד קהילות יותר ויותר גדולות יכולות לפעול ביחד בחוכמה, בתבונה, באכפתיות הדדית, וביחד להשיג מטרות.
הדברים אינם תיאוריה, אלא מתרחשים ממש בימים אלו.
כל אלו נובעים מידע תיאורתי רב שרכשנו במהלך השנה וחצי האחרונות, על דמוקרטיות ישירות כמו באתונה, שוויץ, חלק ממדינות ארצות הברית.
אנו יודעים שבכל אחת מהמדינות הללו יש בעיות. אנו מנסים ללמוד מהן, להפיק לקחים, ולראות כיצד ניתן לבנות זאת נכון יותר.
כרגע השיטה החדשה (שאינה דומה לאף אחת מהשיטות הישנות), הולכת לא רע בכלל.
אנחנו מחפשים שותפים למחקר, כדי לשפר את השיטה. חשוב לנו שיבחנו אותה ויעלו נגדה ביקורת. אבל חשוב שהביקורת הזאת תהיה עניינית.
אם תעיין בבלוג של התנועה שלנו, תראה שאנו כותבים שם מאמרי ביקורת על השיטות השונות. איננו כותבים כלל כתבי תעמולה המפארים את השיטה. חשוב לנו המחקר, ולא התעמולה. את אחד הפוסטים היותר ביקורתיים והיותר קטלניים, כתב איתי לירון (חבר וותיק בתנועה) שהראה שהדמוקרטיה הישירה במדינות ארצות הברית כמעט ולא פועלת, ומשרתת בעיקר בעלי הון. זה היה מאמר קטלני למדי, ואנו רק שמחנו עליו. אנו מחפשים ביקורת ומחקר.
אנו רוצים להגיע יום אחד למצב בו ההשפעה שלך, שלי, של העשיר ושל יו”ר ארגון העובדים, תהיה פחות או יותר דומה. בה החלטות יתקבלו לאור מידע אמין ומאוזן (ולא כמו היום שהמידע מוטה מאד ומניפולטיבי מאד). אנו רוצים להצמיח תרבות של יוזמה אזרחית, העצמה אזרחית וחיזוק של אזרחים, שיהיו מסוגלים להניע מהלכים בעצמם. אנו עושים זאת לאט מאד ומתוך בדיקה של כל שלב ושלב. וכן, אנו מאמינים שבאדם יש גם כמה תכונות טובות, שיכולות להתבטא בתצורה תרבותית מסויימת ולהביא לפריחת החברה.
אם הדיון ימשיך להיות ענייני, אוכל גם להציג חלק מהשיטה לביקורתכם.
@ירדן: בקצרה:
“השתמשתי בשתי דוגמאות שמהן אולי הגעת למסקנה הזו:
הדוגמא של אירוע דרמטי בחיי אדם פרטי כמו פיגוע – שפה אני רוצה לשמוע איפה אתה לא מסכים איתי לגבי האפשרות שכל אחד יסיק מהסיטואציה משהו אחר.” – כאן, מה שמפריע לי הוא בעיקר ההשלכה בין חוויתו האישית של אדם פרטי לבין עיסוק פרופסיונאלי בתחום מסוים. עוד אחזור לזה.
“מקצועי כמו היסטוריונים – האמת היא שבעיקר חזרתי אחרי מה שהמדריך שלי במכינה הקדם צבאית סיפר. הוא סיפר שיש כמה גישות לחקר ההיסטוריה בישראל. יש את הזרם שמחפש להוכיח את התנ”ך וההיסטוריה שלנו פה. יש זרם שחשוב לו הקשר לארץ, אבל הוא קצת יותר מתון או משהו כזה ויש את הזרם שלא מחפש קשר, ובגלל היריבויות שנוצרות והפוליטיקה מסביב גם הרבה פעמים מחפש להפריח את הקשר.” – יש לי כאן שתי בעיות. האחת היא שאתה מביא כסוג של ראיה משפט שאמר מדריך במכינה קדם צבאית, שגם עליו אתה לא באמת יודע לחזור. השניה היא בדיוק המקום שבו אני רואה טיעון פוסט מודרני מסוכן: חבויה כאן הנחת יסוד בעייתית מאוד, והיא שאנשי מקצוע – במקרה הזה, היסטוריונים – לא עוסקים בניתוח ונסיון להבין את העובדות הידועות להם, אלא בדיאלקטיקה פוליטית. כלומר, לאנשי אקדמיה בתחום אין יכולת לייצר ידע היסטורי, אלא רק יכולת לייצר טקסטים שהם חלק משיח, ומובנית בהם הטייתו הפוליטית של הפרט. לכן, בבואנו לקרוא טקסט העוסק בהיסטוריה, עלינו להתייחס לכתוב לו דרך אספקלריה של הטיה פוליטית. אי-לכך, למשל, אם חוקר מביא ראיות לאיזשהו תהליך היסטורי (למשל, התפוררותה החוזרת ונשנית של הדמוקרטיה האתונאית), אנחנו לא צריכים לבדוק את הראיות באופן פרופסיונאלי – קרי, באמצעים של חקר היסטורי – אלא באופן פרסונאלי ופוליטי. יש כאן פירור מוחלט של היכולת לייצר ידע אקדמי, והחלפתו בזווית ראיה שהופכת כל פרופסיה לאינסטרומנט להמיות לב פוליטיות. וזו טענה פוסט מודרנית פאר-אקסלנס: אין אי-שפיות, יש נסיונות שליטה באנשים. אין היסטוריה, יש דיאלקטיקה. ואת כל זה אתה עושה על סמך חצי משפט שאתה לא זוכר לצטט של מדריך במכינה קדם צבאית, ואלה כרעיים עדינות במיוחד להניח עליהם משקל כה גדול.
“זאת דוגמא אחת. אבל הנה סיפור יותר קל. במאמר בויקיפדיה האנגלית על הדמוקרטיה האתונאית מסופר על כך שחלק מהביקורת כלפי השיטה היתה השוויון ביכולת קבלת ההחלטות בין כלל האזרחים. זה נתפס כלא צודק שלעני או אדם ממעמד הביניים תהיה יכולת השפעה שווה לזו של אדם מהמעמד העליון” – לא ברור לי כיצד זה קשור להיסטוריה – הביקורת הזו עברה *בזמן* שהייתה הדמוקרטיה האתונאית. אבל בוא נמשיך הלאה:
“נכון שגם היום יש כמה כלכלנים שטוענים את זה… אבל תסכים איתי שבסך הכל הערכים השתנו.
לכן אני לא מבין איך הטיעון שלי הוא פוסט-מודרניסט-מסוכן ולא נכון?” – קודם כל, ההשתנות של הערכים היום לא שינתה דבר לאותם שביקרו את הדמוקרטיה האתונאית. שנית, היום באופן חד משמעי בלא מעט מדינות מערביות לבעלי הון יש השפעה גדולה בהרבה מלשרברב מעיר קטנה, כך שאני לא בטוח עד כמה אני מסכים עם הטיעון. הדבר השלישי הוא שזה שפרדיגמות משתנות זה טוב ויפה – השאלה היא האם הן משתנות כי ההטיה הפוליטית של אנשים משתנה, או כי אנחנו מגלים דברים חדשים ויפים על העולם. פעם סברו שההשפעה של טלוויזיה על התרבו היא מזערית. היום חושבים שיש לה השפעה ארוכת טווח וגדולה. האם זה כי הטייתם הפוליטית של חוקרי התקשורת השתנתה? או שמא, כי פעם לא הייתה טלוויזיה בכל בית ובטח לא ריבוי ערוצים?
” האם אני “מאשים בהטיה פוליטית כל תחום דעת שמטרתו צבירת ידע על העולם.”? טוב, זאת הדרך הקיצונית להציג את זה. בסך הכל אני אומר שהרבה פעמים אנחנו עשויים להיות שבויים בקונספציה. כמו שהיום ברור כשמש לכל סטודנט לכלכלה שצריך להיות שוק חופשי כמה שיותר, ולפני 50 שנה היה ברור לכל סטודנט כלכלה שמערכת קיינסיאנית היא הפיתרון.” – קודם כל, לא הייתי ממהר להספיד את קיינס. שנית, זה מצחיק שאתה אומר את זה: המוסד שלרוב מוביל את האנשים ליציאה מקונספציות שהם שבויים בהן הוא האקדמיה. היא שוברת קונספציות ידועה. לטעון באותה נשימה לשינוי בקונספציה (במקרה הזה, שינוי שאני לא בטוח שאפשר לטעון לו ברצינות, אבל ניחא) בטווח זמן קצר מאוד ולהיותנו “שבויים בקונספציה” מאידך נשמע לי כמו סתירה.
“אני לא מבין למה אתה חייב להפוך אותי ישר לאוייב אידיאולוגי שלך. לא חשבת על האפשרות שאני בכלל בצד שלך?” – יקירי, אני עושה כאן דבר מהפכני: אני לא מתייג אותך כאויב או עמית. אני מביע ביקורת על הדברים שאתה אומר. זה מהפכני, כי מה שמשתמע מדבריך הוא שאתה מקבל לחלוטין את הגדרתו של בן אתונה אריסטו, שהאדם הוא “בעל חיים פוליטי”. כלומר, וזו, כזכור, אחת הביקורות שלי על דמוקרטיה ישירה, האדם הוא פוליטי בכל אשר יפנה. אם הפרט מושפע מהטיה פוליטית, כך גם הפרופסיות. אם יש לי ביקורת על הדברים שאתה אומר, אנחנו אוטומטית בוחרים לנו מחנות אידאולוגיים. זה לא מצב עניינים נורמלי ותקין, שבו כל אדם רואה כל אדם אחר בחברה במשקפת פוליטית. בשביל זה אני בוחר מאה עשרים איש שיעשו את זה בשבילי. אני לא יכול, לא רוצה ולא מוכן לראות את העולם במשקפיים של ניהול-ענייני-המדינה בכל עת.
“אולי אתה יכול לשכנע אותי שדמוקרטיה ישירה זה לא פיתרון? אגב, דמוקרטיה ישירה ברמת המדינה זה לא בדיוק משהו שאני רוצה, בטח לא מחר.
מה שאני רוצה זה קודם כל משילות גבוהה יותר של האזרחים על עצמם, תוך אותה שמירה של זכויות מיעוט שקיימת היום.” – אולי. אתה מוזמן לקרוא את הדברים שאני כותב, ולהשתכנע. או לא. מה שבטוח הוא שאני לא מתכוון לנסות לקרב אותך אליי כדי לשכנע אותי, או להקים איתך קואליציה, או לשבת איתך במזנון הכנסת. לגבי משילות גבוהה יותר של האזרחים על עצמם, כבר אמרתי איך קוראים לזה ברחוב שלי.
(לא אהיה בסוף השבוע. אל תיעלב או משהו אם לא אגיב).
נמרוד,
בקצרה על פוסט מודרניזם והיסטוריונים: שמעתי לא מעט היסטוריונים והיו לי כמה דיונים עם היסטוריונים (ד”ר אורי אמיתי, וד”ר רז חן מוריס), בכולם הם טענו שקשה לדעת מאד מה התרחש. כל היסטוריון חוקר את הארוע מתוך השקפת העולם הפרטית שלו, ומציג ראיות כפי שהוא רואה לנכון. הם אפילו מעודדים ראיה פוסטמודרניסית של אי-אמת.
קראתי לא מעט ספרי היסטוריה שמציגים את אותו ארוע מנקודות מבט סותרות. בכנס על אתונה העתיקה באוניברסיטה העיברית שמעתי את פרופ’ גבי קאופמן טוען שהדמוקרטיה האתונאית הייתה גן עדן, וכך גם את ד”ר אורי אמיתי. ולעומת זאת שמעתי דברים של היסטוריונים אחרים בסרטי תעודה, שהראו שאתונה העתיקה סבלה מבעיות קשות של שלטון-ההמון ושל מניפולציות.
אני אדם ריאליסט בסופו של דבר, וקשה לי לראות את הפוסט-מודרניזם ששורה על מחלקות ההיסטוריה. אני חושב שכאשר באים לבחון מאורע היסטורי, צריך להבין שיש לו אספקטים שונים, ורק בחינה מדוקדקת של היסטוריונים בעלי פרספקטיבות שונות, יכולה ליצור עבורנו תמונה שלמה יותר וטובה יותר. אין המדובר באירועים שונים, אלא באותו אירוע מכמה זוויות שונות.
@נמרוד אבישר:
אתה בהחלט יכול להגיד שלא שכנעו אותך שצריך לעשות מהפכה, לזרוק את השיטה נוכחית ולהחליף אותה במשהו חדש לגמרי.
לאור הבוז הגורף שלך לסגולותיו של ההמון אני גם יכול להבין אם לא תרצה לשלב אותו יותר בשלטון בשום צורה. אני רק לא יודע למה אתה רוצה שהוא יהיה יותר מעורב פוליטית ויבחר נציגים? מה זה יתן? עוד נציגים שקולעים למכנה המשותף הנמוך ביותר?
ואת הבוז עצמו, עדיין לא הבנתי עד הסוף.
נניח שניקח אותך ונשכפל אותך, קבלנו מדינה עם 7 מליון אזרחים, שכולם נמרוד אבישר מבחינת רמת החשיבה הרצון למעורבות פוליטית ויכולת קבלת ההחלטות שלהם.
עכשיו נניח שיש לנו בעיה רצינית שמחייבת החלטה.
אתה אומר לי שאם נבחר נמרוד אבישר אחד אקראי מתוכם, וניתן לו להחליט את ההחלטה וזהו, ההחלטה שתתקבל תהיה יותר טובה מאם ניתן ל7 מליון נמרוד אבישר להצביע על ההחלטה? שבמצב ש7 מליון נמרודים מצביעים, הנמרודים יסחפו בהכרח על ידי התפיסה שיציג הנמרוד שקם בבוקר והיתה לו המחשבה הרדודה ביותר על הענין שמכוונת למכנה המשותף הנמוך ביותר?
או שאולי מה שמאפיין את נמרוד זה דווקא שהוא יודע להבחין בין מחשבה רדודה שמכוונת למכנה משותף נמוך ומחשבה עמוקה והגיונית שמייצרת החלטה מועילה, ולכן הנמרוד אבישרים יסחפו דווקא אחרי הנמרוד שבאותו היום תהיה לו התובנה הכי עמוקה לגבי הבעיה והפתרון שלה?
נמרוד:
אני חושב ששנינו נרוויח יותר אם נניח לרגע בצד את ההגדרות איזו דיעה היא פוסט-מודרניסטית ואיזו היא הנכונה. יכול להיות שאמרתי משהו לא נכון. אני אבין טוב יותר את הבעיה אם תתייחס אליו ולא לכמה הוא פוסט מודרניסטי או לא.
זה יהיה עדיף גם כי אז נתייחס למשפט עצמו ולא להקשר שלו ונדע ללמוד ממנו, וגם כי לא נהיה שבויים בקונספציה.
אני חושב שפוסט מודרניזם הוא לא הרע בהתגלמותו. יש לו כמה נקודות. אני לא מסכים עם חלק ממה שהוא אומר אבל נראה לי שבגלל חלק מהמסקנות האחרות שלו, יש מי שמעדיף להתעלם ממנו לחלוטין.
אני מוצא שהשיטה הכי קרובה לאמת היא לא להיסגר על השקפת עולם אחת אלא לשמוע ולהחליט בעצמך מה נכון ולא נכון.
כמו שזה נראה לי, אתה פוסל את מה שהבאתי בעיקר בגלל שזה עונה על ההגדרה שלך ל”פוסט מודרניזם”.
ועכשיו לגוף הטענה:
עזוב רגע על מה אני מתבסס. אתה אומר לי שכשאתה קורא טקסט שהיסטוריון כתב אתה מקבל אותו כתורה מסיני?
אני הייתי תחת הרושם שבכל מצב קוראים טקסט בביקורתיות.
נניח לרגע שאתה היסטוריון ואתה חוקר חלק בהיסטוריה. אתה לא מסכים איתי שגם אם תנסה הכי חזק להיות אובייקטיבי, כל מסקנה שתנסה להסיק תהיה תחת מערכת ערכים/כלים שמאפיינים את החיים שלך ואת המצב הנוכחי בעולם.
אתה יכול להיות אדם לא פוליטי אבל להגיד שאתה רוצה מכונית, בית וחולצת פוקס אבל בלי קשר למערכת והחברה בה אתה חי זו שטות.
“ואת כל זה אתה עושה על סמך חצי משפט שאתה לא זוכר לצטט של מדריך במכינה קדם צבאית, ואלה כרעיים עדינות במיוחד להניח עליהם משקל כה גדול.” – אני נתתי דוגמא, גם אם לא מוצלחת. לצערי אני לא זוכר כל אירוע בחיי שגרם לי להגיע למסקנה זו. גם לא לאחרות.
“לא ברור לי כיצד זה קשור להיסטוריה “. אני אנסה להסביר שוב את כוונתי.
כשאתה קורא טקסט של היסטוריון בתקופה האתונאית הוא מוטה לטובת היררכיה. כשאתה קורא טקסט של היסטוריון היום הוא מוטה לטובת המערכת הנוכחית – דמוקרטיה נציגותית. בעוד מאה שנה לאן ההיסטוריון יהיה מוטה? אי אפשר לדעת.
זה לא אומר שאין התקדמות. אני מנסה להגיד שצריך לקחת את זה בחשבון כשקוראים.
לא אמרתי שאין לבעלי הון השפעה רבה יותר. אבל על כולם מוסכם שבהצבעה, לבעל רוב צריכה להיות אותה מידת השפעה כמו כל אזרח אחר. לא כך בעבר.
“השאלה היא האם הן משתנות כי ההטיה הפוליטית של אנשים משתנה, או כי אנחנו מגלים דברים חדשים ויפים על העולם. ”
סבבה. אז אני אומר שאולי כרגע השינוי נראה מטורף אבל הפרדיגמה עוד עשוייה להשתנות. מספיק לא פוסט-מודרניסטי בשבילך?
“אם יש לי ביקורת על הדברים שאתה אומר, אנחנו אוטומטית בוחרים לנו מחנות אידאולוגיים.” – אני לא התכוונתי לביקורת שלך עלי. התכוונתי לתיוג שלך אותי:
“גרוע מכל – דוגמה נאה ניתן לראות בדבריו של ירדן לעיל – פוסט-מודרניזם השולל כל ידיעה ככזו, כל פרופסיה ככזו, ומאשים בהטיה פוליטית כל תחום דעת שמטרתו צבירת ידע על העולם.”
אולי לפחות נסכים שזה לא מה שהתכוונתי להגיד?
@טל ירון:
עיינתי קצת בבלוג שלכם.
אני רואה בתנועה שלכם תופעה חיובית, אני לא רואה שום דבר רע באנשים שמנסים לחשוב איך אפשר לעשות את המדינה ו/או את העולם מקום יותר טוב, וגם לפעול בהתאם. אפילו אם לא תצליחו לשנות את העולם, הכוונה טובה.
הרעיונות שלכם וגם הנסיונות שקראתי שהתחלתם לעשות (בקדומים), עושים רושם של משהו שנמצא בשלב מאוד ראשוני. אבל אני בהחלט בעד שתמשיכו איתם ולאט לאט תראו איך אתם יכולים להתקדם.
אני רק חושב שעדיף שלא תשללו פעולה במסגרת השיטה הקיימת. נסו לצבור מאסה קריטית של תומכים ולהתמודד בבחירות לכנסת.
אם תרצו את הקול שלי אישית תצטרכו להציג מצע הרבה יותר רציני מסודר ומגובש ממה שקראתי בוויקי שלכם בקטגוריה “שיטות דמוקרטיה ישירה”.
נכון לרגע זה, אני בדעה שלא כדאי ליישם את הרעיונות שקראתי שם במדינת ישראל כמו שהיא נראת היום.
למה אני חושב ככה?
בעיקר כי אין לי אמון רב באזרחים המהווים את העם במדינת ישראל כיום. לא הייתי מנסה משהו שמעבר לשילוב זהיר ביותר של אלמנטים של דמוקרטיה ישירה (משהו בסגנון של חקיקה אזרחית כולל אפשרות להצבעת אי אמון של אזרחים בממשלה כשלכנסת נשמרת זכות וטו על כל החלטה) עם החומר האנושי שיש לנו במדינה.
השילוב הזהיר ביותר הזה, נראה לי בעייתי טכנית ומצריך הרמת תשתית שתאפשר לקיים אותו. יהיו לזה עלויות כספיות ואני לא בטוח שהוא יצדיק את העלות, כלומר יעשה שינוי משמעותי באיך שהדברים נראים במדינה שלנו.
כדי שיהיה שינוי משמעותי אני חושב שצריך להיות שינוי משמעותי באיכות האזרחים (מין מדינה של 7 מליון נמרודים, או כל אדם אחר שאתה מעריך אם אתה לא מעריך את נמרוד) אם זה יקרה אגב, לא נצטרך דמוקרטיה ישירה, מדינה כזאת תראה לגמרי אחרת גם אם תהיה בה דמוקרטיה ייצוגית.
אני לא חושב שאם מחר תעשה הפיכה ותנהיג דמוקרטיה ישירה, אז מחרתיים או בעוד שנתיים העם ישתנה פתאום במטה קסם, ויהיו לך 7 מליון אנשים איכותיים, חושבים, סקרנים, משכילים, מוסריים, סובלניים, תרבותים ורציונלים.
איך השינוי הזה כן יקרה?
אם כל אחד מאיתנו ינסה קודם כל לעשות את עצמו כמה שיותר כזה, ואחר כך ינסה להשפיע על כמה שיותר אנשים ללכת גם בכוון הזה.
השינוי יהיה איטי מאוד וימשך הרבה שנים, אני מנסה להאמין שבסופו של דבר הוא יקרה.
בור שלום,
מסכים מאד עם גישתך.
אחד הדברים שמשותפים לרוב החברים הוותיקים בתנועה, היא ההבנה שתהליך כזה של יותר דמוקרטיה ימשך שנים. זה לא יקרה ביום אחד.
חלק מאיתנו מאמין שצריך ללכת לכיוון המדיני, ורואים את העם היום כמספיק בשל לדמוקרטיה ישירה.
אני אישית מסכים שצריך להתחולל שינוי תרבותי לפני שנוכל להפוך לדמוקרטיה אמיתית. זאת הסיבה שהדרך שאותה אני בחרתי לקדם עוברת דרך דמוקרטיות שכונתיות, ודמוקרטיה בארגונים. זאת שיטה קהילתית, שמאשפר פעילות קהילתית בצורה דמוקרטית, אותה אנו מפתחים. הקהילות הללו גם לומדות להשפיע בצורה יעילה על הרמה המוניציפלית.
אחד הדברים שאנשים לומדים בארגונים הללו,, שאם אנו רוצים להמשיך ולהתפתח כקהילה דמוקרטית, עלינו להתייחס אחד לשני בכבוד, לשאוף למידע אמין, להקשיב, ולחפש שיתופי פעולה.
הגישה הזאת עושה רק טוב בקהילה בקדומים, שם מתבצע כרגע הפיילוט. באופן כללי, גם מחוץ לקהילה, בבלוגוספירה, דרך כזאת של פעולה חיובית, מביאה בד”כ לשיתופי פעולה והעצמה.
ההערכה שלי, שאם השיטה שאנו מפתחים תצליח, נוכל להפיץ אותה לקהילות נוספות, ובכך לבנות במשך השנים קהילות חזקות ודמוקרטיות, שבהן מוטבעת התרבות הדמוקרטית בעוצמה.
כמו שאת רואה, אני לא מחפש שינוי מחר בבוקר. אני מאמין בשינוי איתי, מלמטה, שיצמח ויגדל לאט לאט.
יחד עם זאת, קבוצות נוספות עובדות גם על היכולת של הקהילות להשפיע יותר על הכנסת (על הרמה הארצית), ולהפוך אותה לכפופה יותר לרצון הציבור. כל זה בכל מקרה ידרוש שנים של עבודה.
ההליכה האיטית הזאת מאפשרת לנו ללמוד ולהבין את הבעיות, ולגדול מתוך ניסוי וטעיה.
“נכון לרגע זה, אני בדעה שלא כדאי ליישם את הרעיונות שקראתי שם במדינת ישראל כמו שהיא נראת היום.” – נראה לי שחלק ארי מהתנועה לא רואה זאת כמטרה בטווח הקצר. העניין הוא שלכל אחד יש רעיונות משלו ולכן זה סוג של מסגרת שממנה יוצאים רעיונות ופרוייקטים.
זאת אומרת שגם אתה יכול להצטרף, ולקדם את הדמוקרטיה הישירה כצורת ניהול קהילתית למשל – כמו במקרה של טל ירון.
האמת היא שאני דיי חושב שהיינו צריכים לשנות את השם של התנועה למשהו יותר כללי כמו: יותר דמוקרטיה :P
תודה על ההזמנה, האמת שאני כבר שותף לסוג צנוע ביותר של דמוקרטיה ישירה קהילתית.
בועד הבית בבנין שלי נבחרים 2 נציגים שעוסקים בגבית הכספים, על האופן בו יוצאו הכספים מחליטים יחד כל דיירי הבנין בהצבעה ישירה, כל דייר יכול להעלות הצעות משלו והן עולות להצבעה. יש כאן דמוקרטיה ישירה, אבל היא לא מקדמת במיוחד את חיי הקהילה של הבנין וגם לא את התרבות הדמוקרטית (רוב אספות הדיירים מסתיימות בצעקות).
כמו כן, אני לא טיפוס חברותי או כריזמטי במיוחד ויש לפני עוד עבודה אישית רבה לפני שאוכל לקדם אחרים ולתרום לשינוי תרבותי.
אבל אני אמשיך לעקוב אחרי התפתחות התנועה שלכם (:
שלום בור,
כן, זאת סוג של דמוקרטיה ישירה. והיא גם מציגה הרבה מהבעיות שאיתן אנו נתקלים כאשר לא מתקיימים כמה כללי יסוד בסיסיים. במקרים שלנו מצאנו כמה דרכים ליצור את תרבות הדיון, הדורשה לקבלת החלטות שקולה ומשותפת.
אשמח אם תגיד לי איך זה נראה לך. אפשר כמובן ליישם את זה יותר מאחור אצלכם. לא נורא מסובך ולא צריכה להיות כריזמה גדולה. מיד אסביר. הערות ביקורות והסגות יתקבלו בברכה :-)
1. לכל פגישה ממנים מנהל/ת ישיבה. רצוי שהוא יהיה אדם בעל יכולת להחזיק את השיחה. כזה שאנשים יקשיבו לו, ויהיה הגון. אם אין אחד טבעי כזה, בוחרים אותו. מומלץ שלא בכל ישיבה יהיה אותו מנהל ישיבה. חשוב ליצור רוטציה.
2. מקצים לכל אחד זמן לשיחה ולנאום. הזמן צריך להיות בין דקה לחמש דקות, בתלוי בסוג הדיון. כולם זכאים לאותו זמן דיון. בזמן שאדם מדבר, האחרים מכבדים את דבריו, ולא נכנסים. משאירים זמן לתגובות.
בסופו של דבר מאד קשה לנהל דיון בקבוצה העולה על חמישה אנשים, ולכן כאשר הקבוצה עולה מעל חמישה אנשים, כל אחד אומר את דברו, ובסוף ניגשים להצבעה, מבלי לקיים פולמוס.
3. אם ההצבעה מסובכת יותר מ”כן/לא” או “הצעה א’ מול הצעה ב’”, יש צורך שלפני הישיבה ינסו המעוניינים להציע הצעות מאוחדות , שיהיו בינריות (כשיש שתי אפשרויות לבחור). במקרה של תקציב, כל אחד יכול להגיד כמה הוא מוכן לשים על כל כל חלק בתקציב, ולסכום את הכל.
4. תרבות הדיון: כאשר דואגים שלכל אחד יש זמן ומקום לדבר, אין צורך בצעקות. הבעיה מתחילה עם אנשים שאינם מכבדים את זמנם של האחרים, וחושבים שלהם מגיע יותר זמן לדבר. צריך מנהל הישיבה להבהיר לאחרים שאין אדם שיש לו יותר זכות השפעה משל אחרים. צריך לזכור שאנו פועלים למען מטרה משותף, וצעקות והרמה קול, הן אלימות, אשר מפרקת את הקבוצה, ואינן מסייעות בהגשמת החזון המשותף.
לסיכום, אם פועלים על פי הכלל של “ואהבת לרעך כמוך”, על פי כבוד לזולת, על פי הסבלנות, ועל פי ההבנה שההחלטות שאנו מקבלים לא יפילו או יקימו את המדינה, יש סיכוי
שנתייחס לביחד שלנו ברצינות, ונבין שהביחד חשוב מהמאבק לנסות לשלוט באחרים.
אשמח לשמוע את דעתך, והאם נראה לך שזה יכול לעבוד אצלכם? אם זה לא יכול לעבוד, מדוע זה לא יכול לעבוד.
להת’
טל
@טל ירון:
אני כן חושב שזה מאוד מסובך ומצריך כריזמה וכישורים חברתיים יוצאי דופן.
הבעיה היא בעיקר בתרבות הדיון, שלא ממש משגשגת במחוזותינו. תרבות דיון זה ענין של חינוך ומי שאין לו תרבות דיון בסיסית, זה בכלל לא פשוט בשבילו להשתפר בנושא. אני יכול להעיד על עצמי שלקח לי הרבה שנים להצליח לא להתפרץ לדברים של אנשים שאני מתווכח איתם, וזה לא שלא העירו לי או שלא ניסיתי. פשוט קשה לשלוט בזה.
אם יצא לך לראות פעם איזושהיא תכנית אקטואליה בטלוויזיה, בטח שמת לב שלמרות שיש מנחה כריזמטי ואנשים משכילים (פחות או יותר) וכל אחד מקבל את הזמן שלו לדבר, לא עוברת תוכנית בלי שאחד המשתתפים מתפרץ לדברים של מישהו אחר ו/או צועק. בדרך כלל זה יותר מאחד (ובו זמנית). זה פשוט כל כך ישראלי.
כשמדובר באסיפת דיירים בבנין, אתה חייב לזכור שהקבוצה היא לא הומוגנית, לא אידיאולוגית, ולא מחויבת לחזון משותף. ועכשיו לך תסביר לכמה ערסים מזדקנים שהתרגלו כל החיים לפתור בעיות בצעקות שהם צריכים לכבד אחרים כדי לא לפרק את הקבוצה.
יכול להיות שזה אפשרי, פשוט זה בטח לא.
הי בור,
אני מבין שזה קשה. בד”כ מה שאני עושה לפני מפגש כזה, אני נותן הסבר קצר על החשיבות של אי-התפרצות, על החשיבות של הקשבה. ותוך כדי הדיון מעיר מיד למי שמתפרץ.
כאשר המתדיינים מיישמים את זה, איכות השיחה כל כך השתפרה, ואנשים כל כך נהנו, שבהמשך, כולם שמרו על תרבות השיחה, בלי צורך בהערות נוספות. ראיתי גם זקנים ובקיאים בהלכות דיון הצעקות, משנים מייד את תפיסת עולמם.
הבעיה היא איך מעבירים זאת לכל שכונה, ולכל בית-דירות?
כנראה שנצטרך למצוא מתנדבים שיעזרו בהתחלה לייצר כאלו פגישות. לאחר שאנשים יחוו את זה כמה פעמים לא יהיה קשה לשמר את השיח הטוב.
אגב, אם למדת לשלוט בהתפרצות שלך עצמך, יכול להיות שהתרגיל הבא, יהיה לנתב את כולם לתרבות של אי צעקות?
לגבי הטלויזיה:
הטלויזיה היא חלק מהעידן השלישי של התקשורת (http://tinyurl.com/nj7n9z). כמדיה של העידן השלישי, היא חייבת מסרים חדים, ברורים וריגשיים. לכן התוכניות בה חייבות להיות אמוציונליות. כל מי שמשתתף בדיונים הללו יודע שעליו להיות אמוציונלי כדי שאנשים יראו אותו. ולכן נוצר הרושם שכך זה צריך להיות בחיים. למעשה, אנו חיים בעידן 0 או בעידן 4 (כלומר כפר, או כפר-גלובלי), והתקשורת בינינו היא תקשורת של דיון.
אני אישית לא רואה טלויזיה, כי ההשפעה שלה על מרקם החיים היא הרסנית. אבל אם אתה רואה טלויזיה, נסה ללמוד את ההבדל בין חיים בעידן 3, לחיים בעידן 4.
טל,
אנסה להציע פרשנות לדברים שבור אמר בהתחלה, על קרבות האיגרוף, ועל הסירוב להכנס לזירה, כי נראה לי שלא הבנת.
אתה מתמודד עם דובי ונמרוד ואחרים בתחום אקדמי, ובאקדמיה מה שחשוב הוא לא האמת, אלא איך היא מוצגת: אדם יכול לכתוב תיאוריה מופרכת לחלוטין, ואם רק יהיה רטוריקן טוב, ויצטט במדויק, יקבל על כך קרדיט. לכן כשאתה בבלוג של דובי, מה שקובע הוא לא אם אתה צודק, אלא כמה הידע הקודם שלך נכון. על כל טעות בידע (נניח, שגיאה בציטוט מדסקרט, שגיאה בתעתיק השם דקרט, או אי-הבנה של קאנט) תאבד נקודות על שיפסיקו לדבר איתך.
קח לדוגמא את נמרוד כאן למעלה: הוא מוצא דופי בטענות של ירדן כי “את כל זה אתה [ירדן] עושה על סמך חצי משפט שאתה לא זוכר לצטט של מדריך במכינה קדם צבאית, ואלה כרעיים עדינות במיוחד להניח עליהם משקל כה גדול”: הרי ברור שירדן לא מבסס את דבריו על המדריך עלום-השם, והציטוט איננו ראיה, אבל הבאת הציטוט מספקת לרטוריקן מעולה כנמרוד הזדמנות ללעוג לירדן. לזכותו של נמרוד, הוא מביא גם טיעונים אמיתיים.
הבעיה היא שבזירה זו של ציטוטים, ידע ודיוק אין לך סיכוי מול אקדמאים של ממש, בדיוק כמו שלי אין סיכוי מולך: לא קראתי אף אחד מההוגים שאתה קראת. הבעיה שלך שאתה בכלל מתחיל בלצטט. שאתה מצהיר שיש לך ידע נרחב, מסתמך על רוסו ושוגה בהבנתו (לכאורה, כי אולי בכל זאת אתה צודק וכולם טועים.) כלומר: אתה נכנס לזירה שבה בטוח תפסיד. למה לך?
(האמת היא, שכשמשמיטים את הרטוריקה, הציטוטים וההעלבות, נשארו בדיונים האלה כמה רעיונות מעניינים, ואני לפחות שוכנעתי שדמוקרטיה ישירה בישראל היא רעיון גרוע, אם לא לומר אווילי)
מודי שלום,
אכן אני מסכים איתך שבמדעי הרוח והחברה (בעיקר בצורה בה היא לידי ביטוי כאן), יש הסתמכות כבדה על הרטוריקה\ ומעט מאד הסתמכות על ראיות.
אני גדלתי במדעי הטבע. שם מעולם לא נדרשנו לצטט משפט של חוקר אחר. היינו אמורים להבין מה כוונתו ותת יחוס למאמרו. אני חייב להגיד שאחד הדברים שהממו אותי בכניסה למדעי הרוח והחברה זאת ההסתמכות על ציטוטים מדויים, וחזרה כתוכי על דיברי קודמים. מבלי לנסות לבקר אותם.
לא, אינני מוכן להשלים עם חוסר המדעיות של מדעי החברה והרוח. וגם אינני מתכוון לתת גושפנקא למחשבה שמדע מבוסס על רטוריקה.
מדע מבוסס על ראיות, ומערכות רציונליות שמנסות להסביר בצורה חסכונית ככל הניתן את הראיות. אין לרטוריקה שום קשר למדע.
לגבי אי אמונך בדמוקרטיה ישירה:
אני מתפלא. מהיכן למדת על דמוקרטיה ישירה? הנה עומד מולך אדם שחוקר דמוקרטיה ישירה, וגם מיישם אותה בפועל באוכלוסיה הולכת וגדלה (כרגע עומדת על סביבות 200 איש, הפזורים במקומות שונים בארץ).
מפליא אותי, איך אדם נבון חורץ דעה לפני שניסה לבדוק את הדבר, או לדון על הרעיון והיישום, מבלי שדיבר עם אדם שעוסק בכך (במיוחד אם האדם הזה זמין לדיון). :-)
@טל ירון: החוצפה שלך אינה יודעת גבולות. אתה, שבעבר ביססת תורה שלמה על אי הבנה בוטה של רוסו (ועוד טענת שלא צריך להתייחס למחקר עדכני יותר שהפריך את הנחות היסוד שלך כי רוסו הוא “גאון”, כלומר, השתמשת בטיעון מתוך סמכות פר אקסלנס); שבאופן עקבי מבקר את הדמוקרטיה הנציגית על כך שהיא לא באמת דמוקרטיה בשל ההגדרה המקורית של דמוקרטיה ביוון – שזה הגיוני כמו לבקר נוירולוג על כך שהוא מייחס למוח תפקודים שלא יוחסו לו על-ידי ראשוני הפיזיולוגים בתקופה ההלניסטית; אתה שמתעלם באופן מתמשך מכל מחקר עדכני משום שלטענתך לחוקרים באקדמיה יש הטייה מובנית בגלל שהם התחנכו בתוך האקדמיה ולכן פשוט לא מסוגלים להבין את היכולת האינהרנטית שלך לתאר מציאות (חרף מה שמתגלה במחקרים) — אתה מעז לבקר את מדעני החברה על חוסר מדעיות?
“חזרה כתוכי על דיברי קודמים. מבלי לנסות לבקר אותם” זה מה שמאפיין את מדעי החברה בעיניך? מדעי החברה – אותו מקום שבו אם אתה לא מוצא פגם במה שאמרו לפניך אתה לא יכול בכלל לפרסם? אותו מקום שביקורת הוא לחם חוקם של הפועלים בו? צר לי, אבל מחוץ לחוגים מצומצמים של מרקסיסטים שהוגים בכתבי מרקס משל היו כתבי קודש, אני לא רואה בשום מקום בתחום שלי חזרה כתוכי על דברי קודמים.
@מודי תולשששש: אינני עוסקים ברטוריקה ריקה כאן. בטל קל לחבוט, והכלים הרטוריים משמשים לא יותר מקיצור דרך קוגניטיבי – אם הבן-אדם בבירור טמבל, למה שאטרח להאזין לטיעונים הארכניים שלו?
לשם דוגמא, ברשומה מאוחרת יותר שלי טענתי כמה טענות לגבי זכויות ובין השאר ציינתי שיש דמיון ביניהן לבין הטיעון של תומס הובס. נמרוד, בתגובה, הראה שהובס טען משהו אחר דווקא. אין בכך כדי להפריך את הטיעון שלי עצמו – גם נמרוד לא טען שבכך הוא מערער את הטיעון שלי – אבל יש כאן טעות עובדתית שהיה ראוי לתקן. אחרי שתיקנו את השגיאה שלי בייחס להובס, אפשר להמשיך לדון בטיעון עצמו ובשאלת הזכויות.
אבל זה יתכן בגלל שהטיעון שלי לא נשען על הובס, אלא בסך הכל הזכיר לי אותו. זאת, לעומת הטיעון של טל, שנשען באופן מהותי על (אי הבנה) של רוסו, ועוד עשה זאת בצורה מעצבנת לאללה (ייחוס אי הבנה לכל האנשים האחרים בעולם שאי פעם אמרו משהו על רוסו).
מהניסיון שלי אין זה כלל המצב שהרטוריקן הטוב ביותר “מנצח” — בהערת שוליים אציין שאינני בא מתחום הפילוסופיה הפוליטית אלא מתחום הפוליטיקה ההשוואתית, ויתכן שלאנשים מתחום התאוריה יש ניסיון שונה — אלא מי שמצליח להביא עדויות של ממש לביסוס טענותיו.
ספציפית לענייננו אני אזכיר שהפוסט הראשון שבו עסקתי בטל ירון ובטענותיו משוללות היסוד אמנם התחיל בסדרה של חבטות שנועדו להראות שהאמינות הבסיסית של ירון מעורערת למדי, אבל רוב הטקסט לא הוקדש לרוסו או לכשליו האישיים של ירון, אלא להוכחה מפורטת שהטיעונים שלו נטולי בסיס ואינם עומדים בפני עצמם כמשהו קוהרנטי ובר-יישום.
כן, אני מנסה גם להיות רטוריקן טוב, כי יותר מעניין לקרוא מאמר כתוב היטב מאשר אוסף של נקודות יבשות, אבל זה לא מה שאמור לשכנע. אני שמח שאחרי שקראת אותי אתה מסכים איתי שירון טועה באשר לדמוקרטיה הישירה. אני מאמין שכל קורא הגון אחר יסכים איתי גם כן, לפחות בנקודה הזו.
תשמע, הויכוח כאן כרגיל יהיה עקר.
אתה יודע מה ההבדל בין מדעי הטבע למדעי החברה והרוח?
שמדעי הטבע מייצרים כבר 300 שנה טכנולוגיה שהניעה את העולם קדימה בצורה שלא תאמן. מדעי החברה והרוח, עוד לא עשו שום דבר, מלבד ליצור דיקטטורות (אגב החברים המרקסיסטיים). אני מייחל לכך (ואני חושב שגם רבים אחרים), שמדעי הרוח והחברה יתחילו לייצר ידע אמין שישמש לטכנולוגיה, לטובת האנושות.
אבל אין סיכוי שזה יקרה, אם חבר’ה של מדעי החברה והרוח, כמוך, לא יהיו מוכנים להקשיב לביקורת, וימשיכו להתהדר ביופיים העצמי הרב.
בסוף מה שחשוב זה מבחן התוצאה, ולא הרטוריקה. אני מאמין שמי שיהיה מוכן ללמוד, ילמד. לא מסובך לעשות מדע טוב.
ממליץ לך להיות הרבה יותר צנוע, ולנסות פעם בחיים שלך להקשיב לביקורת, שאינה מגיעה מאותם אלו שמעולפים ממך.
—————
אגב, הסיבה שאני חוקר ועוסק בדמוקרטיה ישירה וקורא ספרות, היא כי אני פרקיטקנט, שצריך לבצע שינויים חברתיים. לצערי לא מצאתי ספרות הדרכה טובה במדעי החברה. הייתי שמח לו היה לי זמן, לעשות דוקטורט במדעי החברה, ואחר כך להתמחות בפוסט דוקטורט. אבל אין לי את האפשרות ואת הזמן.
אז אני חוקר במעט הזמן שיש לי, וקורא מה שאני יכול. הייתי שמח עם אנשי האקדמיה היו עוזרים. אבל כרגע אתה ונמרוד, שכנראה קוראים יותר ממני, עסוקים בלחטוף עצבים ולפסול מראש דמוקרטיה ישירה.
במקום זה, בא נראה אותך עוזר. אפילו בביקורת עניינית על דמוקרטיה ישירה.
אני רוצה לראות אותך קוטל עד היסוד ובצורה מסודרת את הייתכנות לדמוקרטיה ישירה, או את הצורך בדמוקרטיה ישירה.
במקום זה, אתה עסוק בגידופים וחרפות.
@טל
אולי עומד מולי אדם שחוקר דמוקרטיה ישירה, אבל הוא לא נתן לי שום מוטיבציה להמשיך לקרוא ולהתעניין, מה עוד שפעם כבר קראתי חלקים גדולים מאתר התמועה לדמוקרטיה ישירה, ולא השתכנעתי שזה יכול לעבוד עבור קבוצה של יותר מכמה מאות אנשים.
“מפליא אותי, איך אדם נבון חורץ דעה לפני שניסה לבדוק את הדבר, או לדון על הרעיון והיישום, מבלי שדיבר עם אדם שעוסק בכך” – ובכן, הויכוח העקר כאן לא מושך אותי לבטל את זמני על נסיון ללמוד עוד – אני קמצן. (קרא למשל פה http://blogdebate.org/dubi/archives/913)
@דובי
לא ניסיתי להעביר עליך ביקורת. טל קיבל את מה שמגיע לו.
אני רחוק מלחשוב שרטוריקה היא “ריקה”. אני חושב שהיא חשובה להצלחתו של חוקר, בייחוד במדעי הרוח. מתמטיקאי יכול להצליח גם אם הוא רטוריקן גרוע, אבל אפילו שם זה עוזר.
לדעתי, עניינו של מדע – כל מדע – הוא לשכנע את העולם שאתה צודק, ובעקרון, להיות פתוח מספיק כדי שישכנעו אותך. (אפילו לא שאישית תשתכנע, אלא שהקהילה המדעית ככלל תשתכנע – כמו ש”העם” ישתכנע במשהו ויפיל את הממשלה בלי שרבים אכן ישנו את דעתם (הממ… “קהילה מדעית כעם”… רעיון לפוסט) ).
בכל תחום מדעי הכלי החשוב ביותר הוא ציטוט: צריך לקרוא ולהבין מה עשו לפניך בתחום, ולהתייחס אליו אחרי שהבנת אותו לעומקו. מי שלא יכול לצטט במדויק את רוסו או לפחות להבין מה הוא אמר, ואת כל הביקורת עליו, יפסיד. כך גם מי שיצטט את משפט השלמות של גדל לא-במדויק, או לא יבין מה הוא בדיוק אומר, לא יצליח כמתמטיקאי. הידע שחוקר זקוק לו נמצא בספרות המקצועית הרבה יותר מאשר בעולם עצמו. זו השיטה. 90% ממה שתקרא הוא חזרות, ויכוחים סמנטיים, אד-הומינם, ניימ-דרופינג, ושרוסו אמר משהו אחר לגמרי. אבל ברור לי שאי אפשר אחרת. אי אפשר להמציא את העולם מחדש כל פעם.
בכל זאת חבל לי אישית, כי לא קראתי את רוסו, ולכן אני מודר מהדיון הזה – גם כי אני לא מבין חצי מהדברים, וגם כי לא יקשיבו לי.
ובכל זאת, אחרי סינון כבד של דברי טל ירון בפוסטים האלה, נשארתי עם תהייה אחת:
“כיצד מקדמים דמוקרטיה ליברלית? איך קובעים מהן הזכויות המינמליות שלהן זכאי אזרח בדמוקרטיה ליברלית? מי צריכים לקבוע ואיך קובעים את הזכויות הללו?”
אני לא בטוח שהוא ראוי לתשובה כי הוא שואל את זה כהתנצחות (אני הייתי עונה שיש על זה ויכוח, אבל דמוקרטיה ישירה היא _לא_ התשובה). אני חושב שאני יודע מה דעתך, אבל לא על-סמך הדיון עם טל, אלא מדיונים אחרים (בעיקר עם נמרוד). אתה מוכן להבהיר את זה בשני משפטים for the dummies – לא על מנת להתחיל ויכוח, אלא כדי לסיים אותו.
למעשה נמרוד הפסיד בוויכוח.
לטעון ש-“זכות טבעית” איננה אלא מילה החלה במצב הטבע, זה בעצם לטעון שהיא חסרת משמעות. אם היה לה משמעות, נמרוד היה מביא אותה אבל הוא לא הביא ולכן הפסיד. אפשר היה גם להחליף את המילה “זכות טבעית” במילה “קוקוריקו” והכל היה אותו דבר מבחינת נמרוד.
@י.ד.: בסדר בסדר. מי שטען שאין אצל הובס זכות טבעית בכלל. פכ”מיסט יהיר.
אין כמו פוסטים ארוכים שנשלחים לקיבינימאט כי כתבת פסיק במקום נקודה באימייל. נותן לך הזדמנות מצויינת לעבור שוב על מה שיש לך לומר. ומכיוון שאין לי שום דבר לעשות בשעתיים הקרובות חוץ מלשמור על המדינה, אני אכתוב אותו מחדש.
פרצה כאן מלחמה בין דובי לטל. כולם כבר חושבים שזו מלחמה אידיאולוגית אבל למעשה השחקן העיקרי כאן הוא דמוניזיה.
הדבר הראשון שצריך לעשות כדי לצאת מהבור ולהפיק משהו מהדיון, או לפחות לחסוך את קרב העלבונות המיותר הוא לקעקע את שתי הנחות היסוד:
א.טל ירון הו אידיוט שחושב שהוא יודע הכל ומי שמתווכח איתו לא מבין מהחיים שלו ומזלזל בכל ידע פורמלי ובעוסקים בו.
ב.דובי הוא פוץ מקובע שקולט מידע רק דרך פרוצדורות ונטרף ברגע שבאים אליו עם משהו חדש שהוא לא מכיר.
שתי ההנחות לא נכונות. לפי ההיכרות שלי עם טל ועם שלל דברים שהוא כתב ועשה, הוא כלל וכלל לא האיש מא’ ולפי מה שאני רואה ממעקב אחר הבלוג של דובי ולאור העובדה שהוא ערך את האייל הקורא, אין ממש סיכוי שהוא האיש מב’.
אומרים שצריך לדון כל אדם לכף זכות וההגיון שאני מוצא בזה הוא שזו הדרך היחידה ללמוד משהו חיובי מאותו אדם, ושלכל אדם יש משהו חיובי שאפשר ללמוד. אפשר כמובן לומר לא מדבשך ולא מעוקצך אבל נראה לי שעדיף לשמור את המשפט הזה לנבלים יותר ארסיים.
מעבר לתדמית יש כאן פער סגנוני בסיסי שבשילוב עם העצבים שאופפים את הכתיבה של כל צד מחזק בקרב כל אחד את התדמית השלילית על השני.ו
טל כותב יותר מהבטן בצורה קצת יותר פואטית ובהתיחסות לדברים כאל טיוטה פתוחה לשינוים שרצוי לפקפק בה, ודובי מסיק מהקפיצות הלוגיות שאו שטל לא יודע לחשוב, או שהוא עושה מניפולציות זדוניות על הקורא.
טל לא רואה את הבעיות בחשיבה או המניפולציות אז הוא מבין שדובי נטפל לשטויות רטוריות כדי לא להתמודד עם הרעיונות שלו. אז דובי רואה שברגע שטל נחשף הוא מחליף נושא ומנסה לדחוף את האידיאולוגיה שלו ולא מוותר לו על הכשלים הלוגיים שמעוותים לו את החשיבה.
בשלב הזה טל מסיק שכדי שדובי יקשיב לו הוא צריך לכתוב כמו פרופסור למדעי המדינה,ולשם כך להיות אחד(ולכך תורם הפוסט “המדע של נהגי המוניות” על הבעיה של אנשים שחושבים בצורה אירציונלית ולכן מחליטים לקבוע מסקנות מפגרות תוך התעלמות מהמחקר הקיים) ומנסה להוכיח לדובי שאין לו מונופול על הדיון ואז דובי מבין שהאוטודידקט האוטודפקט הזה זורק את כל מדעי המדינה לזבל כי האגו שלו כך כך גדול.
וכך בריב בין שני אנשי קש על רקע סגנוני, משמשת המחלוקת על הדמוקרטיה הישירה כעילה מדומה.
אם טעיתי אנא תקנו אותי.
בקשר לדמוקרטיה הישירה, אני חושב שגם כאן יש הרבה קש, ומה שדובי חושב שאנחנו חושבים שונה מהאמת.
אני חושב שנקודת התחלה טובה תהיה אם דובי יגיד מה נראה לו שטוענים אנשי הדמוקרטיה הישירה- תיאור לחוד ושיפוט לחוד.
@מודי תולשששש: כיצד מקדמים דמוקרטיה ליברלית? אני לא בטוח, אני יודע בבטחון שדמוקרטיה ישירה לא תעזור כאן. הייתי נוטה לכיוון החינוך, אבל כאן יש הנחה סמויה שהאליטות הן ליברליות (ולכן יכולות לכפות חינוך ליברלי על ההמון הנבער). אני לא בטוח שזה המצב בישראל.
כיצד קובעים זכויות מינימליות בדמוקרטיה ליברלית? וואלה, שאלה טובה. העניין הוא שליברליזם זו אידאולוגיה, ולכן האידאולוגיה עצמה אמורה להנחות אותנו בשאלה הזו. אבל, כפי שאפשר לצפות מאידאולוגיה, היא מכתיבה אידאל, לא פרקטיקה, ולכן היא אומרת מה השאיפה – מה המקסימום זכויות, ולא אומרת דבר על המינימום. אם מסתכלים על דמוקרטיה ליברלית כפי שהצעתי, כטיפוס אידאלי, אז אנחנו פשוט מדברים על רצף שנע בין יותר לפחות ליברלי, ואפשר לדרג את הדמוקרטיות השונות על הרצף הזה, אבל לעולם אי אפשר באמת להגיע לאידאל.
מי קובע איזה זכויות תזכינה להגנה? החברה ככלל, ברמה התיאורטית, האליטות, למעשה.
@עוז: טל הביע באופן מפורש את הבוז שלו להשכלה פורמלית, וטען בלי כחל ושרק שהוא חושב שמי שאוחז בתואר מתקדם אינו יכול להבין את המציאות מכיוון שהוא כבר מוטה מראש. עם זה אני לא יכול, וגם לא רוצה, לנהל דו שיח.
אנשי הד”י, למיטב הבנתי, טוענים שיכולה להתקיים, בתאוריה, מערכת דמוקרטית במדינה מודרנית (קרי, מתועשת, עם כלכלה פתוחה ומגלובלצת, ועם אוכלוסיה המונה לפחות כמה מיליוני אנשים), שבה כלל האזרחים (היינו, כלל האוכלוסיה הקבועה מעל גיל מסוים) יכולה להשתתף באופן רציף בקביעת המדיניות ברמה האלמנטרית ביותר שלה לניהול המדינה. זו תפיסת המינימום של דמוקרטיה ישירה כפי שאני מבין אותה. אני פוסל את הגישה הזו בעיקר מטעמים פרקטיים: זה לא יכול לפעול, אפילו אחרי סדנאות חינוך מחדש נרחבות לכל האוכלוסיה, ובטח שלא במיידי.
תודה, דובי.
דובי, מה שאתה תיארת הוא מערכת דמוקרטית ישירה, שזה אכן הדבר הראשון שעולה לראש כששומעים את המושג “דמוקרטיה ישירה”, אבל ההבדל הוא כמו ההבדל בין דמוקרטיה לבחירות דמוקרטיות.
הרעיון של התנועה לדמוקרטיה ישירה הוא יותר כמו:
כלל האזרחים- וכל אחד לחוד, צריכים לשאוף להשתתף באופן רציף בקביעת המדיניות של המדינה או הקהילה בה הם החיים, עד כמה שהם יכולים להרשות לעצמם, ובהתחשב בהתפתחויות הטכנולוגיות, כלכליות וכו’, הם יכולים לעשות זאת הרבה יותר מבעבר.
לכן חברי התנועה לדמוקרטיה ישירה מקדמים פרויקטים בכל המרחב שנובע מהרעיון הזה- כמו:
מעקב וניתוח אחר ההצבעות של חברי הכנסת.
ארגון ועדות תושבים לפעילות משותפת בישוב(הפרויקט של טל בקדומים)
מערכת דיון וקבלת החלטות לקבוצות גדולות
מערכת תיאום מטרות משותפות בין ארגונים חברתיים
יוזמה אזרחית(כמו בקליפורניה ושוויץ)
מפלגה ישירה
דמוקרטיה דינמית
דמוקרטיה באמצעות דירקטוריון
ותחת הקונספט הכללי, הרעיונות, חלקם פרקטיים יותר וחלקם אוטופיסטיים, במקום שאם היינו הולכים אחריהם בצורה דוגמטית היו נלחמים זה בזה, משלימים זה את זה.
דובי,
לא הבעתי את הבוז לבעלי השכלה אקדמית. אני מעריך מאד מאד את אנשי מדעי הטבע. אני גם מייחל לכך שאנשי מדעי החברה והרוח ירדו ממשחקי האגו שלהם, ויכלו להתחיל לעשות מדע.
את הביקורת שלי על אנשי מדעי החברה והרוח, לא רק אני הטחתי. זוכי פרס נובל ומדענים רבים ביקרו קשות את מדעי החברה והרוח. בניגוד לאנשי מדעי הטבע שמבקרים מבחוץ את מדעי החברה והרוח, אני יכול להגיד שחוויתי את שני המדעים. הייתי גם במדעי הטבע וגם במדעי החברה/רוח. אני יכול להגיד שהמעבר הדהים אותי. הבדלי הגישה היו עצומים. במקום הראשון עשו מדע, ובמקום השני עשו בעיקר פולטיקיה וכתבו מאמרים שכל אדם נבון עם קצת שכל בריא, היה יכול להפריך.
אני חושב שמדעי החברה/רוח היו יכולים לעשות מדע הרבה יותר טוב. הם רק צריכים להפסיק במשחקי האגו שלהם. להפסיק להשתמש ברטוריקה ובהתקפות אד-הומינם. ולהתרכז בחקירת החוקיות שיש במערכות החברתיות.
—
לגבי דמוקרטיה ישירה:
בקרב אנשי ד”י יש הרבה רעיונות כיצד מיישמים דמוקרטיה ישירה. יש כאלו שרוצים בדיוק את מה שתיארת. אני בעצמי חושב שזה יכול לקרות, אבל רק לאחר תהליך חינוך ארוך מאד. נכון להיום הטכנולוגיה מאפשרת דמוקרטיה ישירה. טכנולוגית ניתן להצביע על כל דבר. אבל בהעדר סוציאליזציה נכונה, ובהעדר כלים לקבל החלטות מיודעות, ההחלטות שהציבור יקח, יהיו כנראה גרועות. בארה”ב יש דמוקרטיה ישירה (או יותר נכון מעורבת), ושם הציבור אינו מחוברת נכון. איתי לירון, שהוא חבר וותיק בתנועה, כתב מאמר קטלני על התוצאות של הדמוקרטיה הישירה בארה”ב (ללמדך שאינו חושים מביקורת, ואף משתדלים לבקר את עצמנו, בהעדר ביקורת חיצונית רצינית).
אני אישית מסכים עם דעתך, ולכן אני פועל ליצירת חברה דמוקרטית מהיסוד. אני משתדל להקים קהילות דמוקרטיות קטנות (כרגע נעות בין 60 ל – 200 חברים). האנשים חווים את הדמוקרטיה בצורה עמוקה מאד. הם מתרגלים להשפיע. להשתתף, לקחת אחריות. לקבל החלטות ביחד. לחתור לקונצנזוס. לבצע הצבעות וכיוב’. אנשים שחווים את הקבוצות הללו, מרגיש מאד מעוצמים. מרגישים שיש להם יכולת לשנות. אנו לומדים לקבל החלטות מיודעות, ולא החלטות מהבטן (זאת אחת הביקורת הקשות ביותר שלי על הדמוקרטיה באתונה).
אני עדיין בהתחלה, אבל התחושה היא שאנו הולכים לכיוון טוב כרגע. כמובן שאנו מחפשים ביקורת :-)
טל
אם אפשר המלצה אז הספר של טלמון ראשיתה של הדמוקרטיה הטוטליטרית מומלץ בהחלט. תוכל לקרוא שם על ניסיונות קודמים שנעשו להנחיל דמוקרטיה ישירה ולהחליט עד כמה הם היו מוצלחים. אחרי זה תחזור ותודיע לנו עד כמה מדעי החברה חסרים מדעיות.
י.ד
אנא אל תשלח אותי לקרוא ספרים. יש לי מספיק עומס ספרים שיש לי עוד לקרוא. אם אתה מכיר את הטענות של טלמון, אנא הצג אותן, ובוא נדון עליהן. אם לא, אזאולי באחד הימים אקרא גם את טלמון
.-= טל ירון´s last blog ..דמוקרטיה ליברלית? =-.