האינטרנט כמרקחה! בעקבות השתלשלות עניינים מסויימת, כל האנשים החשובים ביותר בעולם הצטרפו לאיגוד האינטרנט הישראלי כדי לעשות מהפכה ולהפוך את האינטרנט לחינמי לחלוטיןרישום הדומיינים באינטרנט לקצת זול יותר. האמת היא שקל לי לגחך – אני לא מחזיק באף דומיין ישראלי או בכלל, והסיבה לכך לא קשורה למחיר הדומיין אלא לכך שאני מפחד להכנס לסיפור של רכישת שירותי אחסון. אבל אני בסופו של דבר מבין את השיקולים שמנחים את הבלוגרים הזועמים.
עם זאת, רציתי לתקן שגיאה קלה שעלתה בדבריה של שרון – שגיאה שפעם נכנסתי לויכוח עם כלכלן לגביה (מהצד הלא נכון), השתכנעתי שהוא צודק, ומאז אני רואה אותה בהרבה מקומות.
כשאני הולכת לאכול במסעדה, מקובלת עליי העובדה שמחיר המנה שלי מגלם בתוכו את דמי השכירות של המקום והשכר של המלצריות והבחור ששוטף כלים. מחיר המנה שלי אינו (אמור) לגלם בתוכו גם את מחיר שיעורי הבלט של בנו של בעל המסעדה “שהוא באמת ילד נורא מוכשר”.
ההנחה שביסוד דבריה של שרון היא שמחיר משקף עלות של מוצר (כולל עלות עבודה, כלומר משכורת, ואני מניח שגם רווח לבעלים נופל תחת אותה הגדרה). כלומר, אם יש מוצר שעולה 80 ש”ח, וצריך 60 ש”ח כדי לייצר אותו, אז אם נוריד את עלויות הייצור בעשרה ש”ח, מחירו של המוצר צריך לרדת גם הוא באותו סכום. באותה מידה אנחנו נבין לגמרי אם עלייה בעלויות הייצור תגרום לעליה במחירו של המוצר (העיתונים נוהגים להעלות את מחיר העיתון אחת לכמה זמן בתואנה שכזו).
אבל האמת היא, כמובן, שונה לחלוטין. מחירו של מוצר אינו קשור בדבר לעלות הייצור שלו. אותו מוצר ממש יכול להמכר בשני מקומות שונים במחירים שונים לגמרי. אותו מוצר עם שני מותגים שונים יכול להמכר בשני מחירים שונים. אותו מוצר בשני ימים שונים יכול להמכר בשני מחירים שונים. הדבר היחיד שאפשר להגיד על מוצר בהתבסס על מחיר העלות שלו הוא שמחירו לצרכן כנראה לא יהיה נמוך ממחיר העלות — ואפילו זה לא תמיד נכון (לדוגמא, הפלייסטיישן 3, שמחירו ירד לאחרונה, יקר הרבה יותר ליצרן מאשר לצרכן, וזה היה נכון עוד לפני הורדת המחיר – הרווח ליצרן מגיע ממשחקים, לא מהקונסולה עצמה. גם העיתון עולה הרבה יותר מאשר המחיר שלו לצרכן. עיקר הרווחים של העיתון מגיעים מפרסום, כמובן).
אז אם המחיר אינו משקף עלות, מה הוא כן משקף? הוא משקף הערכה של המוכר לגבי הערך של המוצר (כולל “ערכי מותג”) עבור הצרכן. או, במילים אחרות, כמה אנשים יהיו מוכנים לשלם על המוצר הזה, ואיזה מחיר יניב הכנסות מקסימליות (כאשר הכנסה היא פונקציה של מספר הפריטים שנקנו כפול המחיר – עקומת הביקוש וההיצע המפורסמת). בבואו לתמחר מוצר (או אפילו להחליט אם למכור אותו בכלל), שואל עצמו היצרן שתי שאלות: כמה אני רוצה להרוויח? (דבר ראשון! וזה בהחלט יכול לכלול שיקולים כמו עלות החוג לבלט של הבן, אבל גם שיקולים של השקעות שכבר הושקעו, ולכן עדיף להרוויח פחות ולו כדי להחזיר חלק מההשקעה – למשל למכור פירות מתחת למחיר העלות שלהם כשהם כבר כמעט רקובים); וכמה אנשים מוכנים לשלם עבור מה שיש לי למכור? (כולל שיקולים של מוצרים מתחרים). אם התשובה השניה לא מספיק קרובה לתשובה הראשונה, היצרן עשוי להחליט לא למכור את מה שיש לו בכלל.
ונחזור לנמשל. איגוד האינטרנט הישראלי רוצה להשיג כל מיני מטרות – קידום השימוש באינטרנט, מחקר, חינוך וכו’. אין לו הרבה דברים שהוא יכול למכור כדי לממן את זה, כי כמה אנשים כבר יסכימו לשלם דמי חבר כדי שניתן יהיה לתת לאיזה דוקטורנט מלגת מחקר כדי לבדוק את מצב החסה באתר של מועצת יש”ע? אבל יש להם מוצר אחד שהוא די להיט – דומיינים ישראליים. אז הם ישבו וחישבו, ומצאו שהם זקוקים לכשמונה מיליוני ש”ח בשנה. בנוסף, הם בדקו וגילו שכדי להשיג סכום כזה, הם צריכים לתמחר את הדומיין הישראלי בכ-80 ש”ח לשנה. עוד הם בדקו וגילו, שאנשים הם פראיירים, ומוכנים לשלם סכום מופרך שכזה רק כדי שדגלון קטן עם il יופיע להם בסוף שם הדומיין שלהם. וכך היה.
ואם היו מגלים שהישראלי לא פראייר, והוא יעדיף שמות מתחם של טובאגו על-פני אלו הישראלים, אלא אם ירד המחיר לכ-40 ש”ח לשנה? ובכן, יתכן שאיגוד האינטרנט הישראלי היה שוקל מחדש את ההוצאות שלו, ומחליט שהוא יכול לעשות מספיק טוב גם עם הכנסות כאלו, כדי להצדיק את המשך הפעילות. מאידך, יתכן שחברי הארגון היו מחליטים שהם לא באו כדי להקים מערכת לרישום דומיינים אלא כדי לקדם את האינטרנט, ולפיכך ישפכו המים עם התינוק, ולא יהיה לא זה ולא זה.
כמובן שמישהו אחר ירים את הכפפה די מהר, וקום תקום מערכת רישום דומיינים ישראליים זולה יותר, תחת הנהלה חדשה. אבל אז מאה אחוז מהרווחים ילכו לחוג הבלט של הבן, ושום כלום ילך לקידום האינטרנט בישראל. שזה בסדר גמור עבור צרכן הדומיינים הישראליים הממוצע, אבל אני לא לגמרי בטוח שזו המטרה בה מעוניינים כל אותם הבלוגרים שזעקתם הדהדה ברחבי הבלוגוספירה.
אז מה המסר שלי? לא שאנשים לא צריכים להרשם לעמותה ולדאוג שהיא תתפקד כראוי, תהיה שקופה יותר ותשקיע את הכספים שלה יותר בקידום המטרות האמיתיות שלה ופחות במשכורות לעובדים. אלא רק שצריך מאוד להזהר במהלכים שמקדמים במסגרת ההתגייסות הזו, ולשאול כל הזמן האם תפיסה שגויה של מהות התמחור לא תגרום לאובדן משמעותי של השקעה במחקר ובפיתוח של הרשת בישראל.
38 תגובות על “מחיר משקף ערך, לא עלות”
רק תיקון: זה בדיוק מה שאני אמרתי, שהמחיר של הדומיין כולל את הדברים שהאיגוד עושה ואני בעדו.
יפה מאוד.
(כמעט שענעת אותי לקנות גם דומיין ישראלי כדי לתמוך במטרות האירגון. זה מייד אחרי שאני קונה פיס כדי לתרום לתרבות).
וברצינות – אתה צודק לחלוטי בפוסט הזה.
אשתי (הכלכלנית) הכניסה לנו את זה כל כך חזק למוח שכולנו כבר יודעים להגיד מתוך שינה: “דברים עולים כמה שמוכנים לשלם עליהם”
אבל יש עוד משהו מגוחך בעליהום הזה. בהנהלת איגוד האינטרנט נמצאים אנשים שכל הזמן נמצאים באינטרנט. לא ראיתי אף תגובה מאף חבר הנהלה. אני מניח שלא התבקשה.
ואו, נכנסת לבוץ שקשה מאוד לצאת ממנו. אתה מדבר בסך הכל על ויכוח של מאתיים שנה בין כלכלנים, שרחוק מלהיות מוכרע.
נכון, כלכלנים היום יגידו לך ש’ברור שתיאוריית הערך של העבודה שגויה’. אלה בדיוק אותם כלכלנים שיגידו לך ש’ברור שמעורבות ממשלתית זה טוב, ושהשוק זה תמיד הפתרון’. במקומות שבהם מתקיים דיון אמיתי בכלכלה, יש חילוקי דעות על איך קובעים ערך.
אגב, כמעט השתכנעתי בתיאוריית ערך החליפין, עד ששאלתי ‘האם זה שמיצובישי פג’ארו עולה יותר מבזוקה משקף רק את כישורי המו”מ העדיפים של מיצובישי על פני עלית’, וענו לי שבסופו של דבר, התשובה היא כן – אוטו עולה יותר ממסטיק כי על אוטו אפשר לדרוש יותר כסף מעל מסטיק.
אני מסכים (עד כמה שאני מצליח לזהות) עם כל מה שכתבת.
מאמר חשוב – כל הכבוד.
לפני שנכנסים לויכוח על היצע וביקוש והשוק ומוכנותו לשלם, צריך לזכור כמה דברים – קודם כל שאיגוד האינטרנט הוא ארגון ללא מטרת רווח, והשיקולים הכלכליים שלו צריכים להיות שונים במידת-מה. ושנית, הוא חולש על משאב (דומיינים בסיומת il) באופן מונופוליסטי מוחלט. לו היה חברה מסחרית, היו חלות עליו מגבלות חוקיות מסוימות בגלל זה.
אחרי כל זה צריך להזכיר שהטענות לא היו רק על מחיר רישום שמות מתחם, אלא גם על התנהלות שלא היתה לגמרי תקינה, והניסיון להקשות עוד יותר את החלפת חברי הועד.
שלום דובי ותודה על הפוסט המרתק בנושא כלכלה, אך רציתי להאיר מספר נקודות לגבי שהתפרסם היום והתוספת שפרסמתי אצלי.
אני ממש לא הגעתי לנושא בגלל מחיר הדומיינים בישראל, ואני גם לא מתייחס אליו בשום טקסט שפרסמתי. בהערת אגב, אין שום דרך לערוך דיון רציני במחירי הדומיינים בישראל כל עוד האיגוד הישראלי לא מוכן לפרסם את המחירים שהוא גובה מהרשמים המוסמכים שלו עבור רישום/חידוש דומיין.
הדיון שלי נוגע לחופש הבחירה של בעלי הדומיינים בישראל, שמחוייבים בכל רכישה לתמוך בקוד פתוח, מחקרים שונים, קבוצות עבודה ועוד כל מיני פעילויות. חלק גדול מבעלי האתרים לא מעוניין לתמוך בפעילויות האלה.
הטענה השניה שלי היא לגבי התנהלות איגוד האינטרנט באופן כללי. לא ברור לי איך גוף שמסתיר את הנתונים לגביו, הדוחות הכספיים וההתנהלות השוטפת שלו, יכול לחנך מישהו לחופש הביטוי והמידע.
אני חושב שאין שום סיבה שלא להפריד בין עלות הדומיין לתוספות, וכל מי שמעוניין לתרום את התוספת הזאת לפעילות כזו או אחרת, תבוא עליו הברכה. חופש הבחירה צריך להשאר בידינו, לא בידיהם.
רועי, חלק גדול מהאזרחים גם לא מעוניין במס הכנסה.
ודבר נוסף, האם איגוד האינטרנט (/חברי הועד) מתנגדים רשמית לפרסום הדו”חות הכספיים שלא במסגרת חברי האיגוד?
אייל
אייל – הבעיה היא בדיוק שאיגוד האינטרנט הוא גוף פרטי שקיבל מנדט על משאב ציבורי. אז זה יפה שהוא לוקח על עצמו גם מטרות ציבוריות, אבל זה לא התפקיד שלו.
נניח שמסע הצלב של רועי\יובל\שרון מצליח – 100 אנשים מגיעים לאסיפת איגוד האינטרנט הישראלי, ומבצעים השתלטות עויונת על הנהלת האיגוד. הם מנהיגים שם שקיפות מלאה, ומחליטים – בהצבעה דמוקרטית! – שהם מפנים את משאבי האיגוד לקרן קלינגר לזכויות אדם ברשת.
אני מסכים שהמצב טוב יותר מאשר כרגע – אבל האם זה באמת המצב הרצוי? לתת לגוף כל כך קטן שליטה על משאב לאומי במחסור?
@רועי שלומי:
היי רועי,
1)
אתה כותב “חלק גדול מבעלי האתרים לא מעוניין לתמוך בפעילויות האלה.”
אתה לא יודע את זה. אף אחד לא יודע.
כנראה שמה שצריך לעשות, כפי שקלינגר כבר הציע, זה לתת חברות אוטומאטית לכל מי שרוכש דומיין.
ואז לראות מה אנשים אומרים, ולא להחליט זאת עבורם מראש.
2) דרומי, כתבת “הבעיה היא בדיוק שאיגוד האינטרנט הוא גוף פרטי שקיבל מנדט על משאב ציבורי. ”
ואני חושב שבזה תימצתת את מהות הסיפור.
השאלה שבעצם נשאלת היא מה ראוי לעשות במצב כזה.
כפי שכתבתי כבר לרועי במייל, החשש שלי הוא ממצב שבו יפרקו את האיגוד, אך התוצאה של זה תהיה וואקום שלא יתמלא של איזשהו גוף שמקדם יוזמות חברתיות הקשורות באינטרנט בארץ.
קל להגיד “מישהו יעשה”. זה ממש לא בטוח שזה יקרה.
ונניח ונפרק את כל הפעילויות של האיגוד מלבד הדומיינים ובעוד שנתיים יעבירו (בגלל המחסור בתמיכה) את חוק צנזור האתרים, אתה יכול לומר לי כמה שתרצה שלא בטוח שכל בעלי הדומיינים רצו את זה, אבל כמדינה וכחברה אנחנו נשלם מחיר מאד מפחיד ויקר. כנ”ל לגבי קידום הדור השלישי לאינטרנט ויש עוד.
כך שלמרות שהאינסטינקט הראשוני יכול להיות של להחריב, מעשית אני חושש מהתוצאות שלו וחושב שצריך לשקול אותם .
וזה כמובן לא סותר את הצורך ביותר שקיפות ומעורבות פעילה של אנשים בנעשה שם.
טל
אז מה היה לנו?
איגוד האינטרנט הישראלי גילה שהישראלים הם פראיירים, ומוכנים לשלם 80 ש”ח על דומיין.
חוץ מזה, הם כל כך פראיירים, שהם יהיו מוכנים לשלם 70 ש”ח על חברות באיגוד (שמקנה להם זכות צפייה בדוחות הכספיים של האיגוד, וזהו – בלי זכויות ניהול, בלי אפשרות להיות חברי ועד ללא ותק של שנתיים והמלצות מחברי הועד המכהנים).
ואז באו כמה בלוגרים, שמלכתחילה לא נפלו בפח של דומיין il כי הם לא פראיירים, ונרשמו כחברים באיגוד. ושילמו 70 ש”ח על זה. ועוד קראו לכל חבריהם להצטרף ולשלם…
ועל זה בדיוק נאמר “פראיירים לא מתים, הם רק מתחלפים”.
אני חושב שזה מהלך מבריק, שבסיכומו יהיו לאיגוד האינטרנט הישראלי הרבה יותר הכנסות (מדמי חבר ומדומיינים), וכמובן לא יהיה שום שינוי בפילוח ההוצאות.
@טל:
1. אני לא יודע איפה קראת שמישהו רוצה להחריב את איגוד האינטרנט, אני לא קראתי את זה בשום מקום.
2. אני חושב שצריך כמו בעולם הגדול, לנתק את הקשר בין חלוקת דומיינים שהיא משהו טכני מקצועי, לבין פעילות למען האינטרנט. עד שנת 2001 היה האיגוד המתווך הבלעדי לכתובות IP לספקי אינטרנט בישראל תמורת עמלת תיווך. הספקים הצליחו לעבוד מול ארגון RIPE האירופי שהוא המוסמך על חלוקת כתובת באזור שלנו, שנטל את האפשרות הזאת מהאיגוד.
3. פעילות למען האינטרנט היא תמיד מבורכת, אבל לא צריכה להיות ממומנת ממכירת משאב טכני לחלוטין. זה לא קורה בעולם, אין שום סיבה שזה יקרה פה.
@רועי שלומי:
היי רועי.
1) אתה מדבר על להחריב את המודל הקיים של איגוד האינטרנט הישראלי, על זה אני מדבר. לנתק את עיקר ההכנסות שלהם מעיקר הפעילות שלהם, זה בפועל החרבת המודל הקיים. (ואני כותב זאת כרגע מבלי להתייחס להאם זה רצוי או לא)
3) זה שמשהו לא צריך שיקרה זה נחמד אם היינו בונים עכשיו את ISOC ומקבלים את ההחלטה איך הוא צריך להיראות. בפועל ובשטח, האירגון הזה כבר קיים. מרגע זה והילך השאלה היא לא רק מה הוא היה צריך להיות אילו היינו מקימים אותו כעת, אלא גם – מה ראוי לעשות איתו (כאילו זה בכלל הבחירה שלנו, אבל ניחא) מרגע שהוא נכנס תחת הפנס הציבורי.
דעתי האישית איננה תקיפה כשלך.
למרות שאני מסכים לטיעון שלך שזה יותר “מתוקן” לבצע את הפרדת הרשויות שאתה מתאר (דהיינו, הפרדה בין מכירת המשאב הטכני, לפעילות החברתית)
אני עדיין חושב שבפועל יכול להיות טעם להשאיר את האירגון על תילו משום שלא יהיה לו תחליף.
[…] והפך לשיטפון שסחף את מיטב הבלוגוספירה. דובי קננגיסר מתייחס לזווית הכלכלית, וגורר שלל תגובות […]
@רועי
3. אולי דווקא המודל הנוכחי מתאים יותר לישראל. הסיכוי שהממשלה או משרד התקשורת ידאגו לקידום האינטרנט לטובת האזרחים כאשר נושפים בעורפיהם לוביסטים מטעם, נראה לי הרבה יותר נמוך מאשר ועד עמותה מתנדב.
לצערנו המצב כיום הוא שעמותות צריכות להילחם על הזכויות שלנו מפני החלטות הממשלה.
אני לא אומר שהכל ורוד באיגוד האינטרנט. יש מקום לשיפור, אבל לאו דווקא להחליף את המודל.
@דרומי: לגבי הערתך הכלכלית: ממש לא פעמיים.
ממש לא “ויכוח של מאתיים שנה בין כלכלנים, שרחוק מלהיות מוכרע.” – הויכוח הוכרע כבר לפני 70 שנה בערך, ואף אחד לא מדבר על תיאוריות ערך חוץ מכמה הזויים בשוליים (מרקסיאנים, ניאו-סראפיאנים – יש כמה באיטליה שמעתי).
ממש לא “אלה בדיוק אותם כלכלנים שיגידו לך ש’ברור שמעורבות ממשלתית זה טוב, ושהשוק זה תמיד הפתרון’.” – יש ספרות עצומה על שאלת המעורבות הממשלתית בתוך הכלכלה האורתודוקסית. תסתכל למשל על “גבולות ההפרטה” באתר של מכון ון-ליר לצורך טקסט שמיועד לקהל הרחב.
אגב, מכל מה שקראתי ממך בעבר מעולם לא יצאת דמגוג. הזיהוי של כל כלכלן שהוא לא מרקסיאני עם רייגנומיקס ומילטון פרידמניות הוא כ”כ לא רציני, שהוא בטח לא מוציא אותך טוב. גם הניסיון להיתלות על כמה אנשים שמנסים להחיות תיאוריות מהעבר הוא לא משהו.
[…] את הצד שמציגה שרון ולעומתה דובי קננגיסר, מהצד השני. אני חושב שמאוד עצוב שאנשים לא מבינים מה […]
@סיון פ: הטענה שלך מעגלית. כשאתה אומר לי שמי שממתווכח זה רק ‘כמה הזויים בשוליים’, אתה בעצם אומר לי שהויכוח הוכרע בתוך המחלקות לכלכלה. אבל עם זה הסכמתי. ה(נאו)מרקסיזם, למשל, אולי מת במחלקות לכלכלה, אבל בכל מקום ששמע על פלורליזם הוא עדיין חי ובועט.
ולגבי הדיון על ‘גבולות ההפרטה’ – ברור שיש דיון על כמה הפרטה זה טוב. אבל זה דיון שנערך בתוך מסגרת צרה מאוד. הטקסט שהפנית אליו הוא דוגמא מצויינת: הוא אמנם כל הזמן מדגיש שאין הסכמה על מתי צריך הפרטה, אבל הוא מניח כמובן מאליו שבעלות ממשלתית נחוצה רק במקרים של כשל שוק. הוא טוען שקיימת הסכמה לגבי היעילות העדיפה של פירמות פרטיות (אבל מקיים דיון בנקודה הזו). וכו’ וכו’. הדיון המרכזי שלו הוא בשאלה האם, אחרי שהסכמנו שראוי להפריט פירמות כלכליות, ראוי להפריט גם את השירותים החברתיים.
אבל הדוגמא הבולטת ביותר לגבולות הגזרה הצרים שבהם מתקיים הדיון הזה – ואני נטפל למסמך שהבאת כי הוא דוגמא מאלפת ל’דיון’ לכאורה שמתקיים שם – היא ההיעדר המוחלט של המילה ‘הלאמה’. הנחת היסוד של הטקסט היא שהתנועה היא תמיד חד כיוונית – מהממשלה לשוק. מה לעשות ששנה וחצי אחרי פרסום המסמך הזה, ממשלות הווארד ואובמה הוכיחו לנו שהלאמה היא עדיין עניין רלוונטי?
@דרומי: הטענה שלך לא פחות מעגלית משל סיון. אתה בעצם טוען שכל מקום שבו מקובלת ההכרעה בויכוח על הערך, לא “שמע על פלורליזם”. אפשר לטעון אותה טענה על בריאתנות, או, להבדיל, על ביהוויוריזם כשיטה שמסוגלת להסביר תופעות פסיכולוגיות של שפה; או, אם אתה קצת יותר קיצוני, לטעון שבכל מקום שבו עוד יש קצת פתיחות, שוקלים את האסטרולוגיה ברצינות. בסופו של דבר, כל מה שאתה אומר זה שאתה כופר בסמכותם של בעלי המקצוע.
[…] גפן, יובל דרור, שלו בן ארי, יהונתן קלינגר, טל גלילי • דובי קננגיסר מתייחס לעלות הדומיינים • איגוד האינטרנט מגיב • רועי שלומי מגיב לתגובה 1.09.2009 […]
@שי: לא, כי אני לא טענתי טענה כללית, אלא טענה ספציפית לגבי החוגים לכלכלה.
לא ניסחתי מספיק ברור, לכן אתקן: כל מה שאתה אומר, זה שאתה כופר בסמכותם של בעלי המקצוע בכלכלה.
@דרומי: היכן נתקלת במגננה של ממש (נאו-מרקסיסטית או אחרת) לתיאורית הערך של העבודה? יש בנמצא גם מרקסיסטים שעדיין מאמינים בתקפותו של חוק הדלות הגוברת, אף שהוא הופרך רציונלית ואמפירית. הוא אינו נעשה מופרך פחות בגלל האמונה הזו[1].
לאחרונה נתקלתי גם בסוג חדש של מגננה תמוהה משהו – רבים מצליחים לפרש את מרקס כאילו הגירסא שלו לתיאורית הערך של העבודה תיארה אינה מתארת את המצוי, אלא את הרצוי. לדעתם, מרקס “ניתק” בין ערך המוצר למחירו וטען שערכו של טובין צריך להיות ערך העבודה שנדרשה לייצורו (ולא טען שהמחיר אכן משקף את הערך). אם מקבלים את הפרשנות השגויה (והרווחת) הזו, התאוריה הזו הופכת עמדה מוסרית לכל היותר, ואינה סותרת את ההסבר שדובי נתן כאן (הטאוטולוגי-משהו לעניות דעתי, כפי שמראים הפישוט של חנן והדוגמא שלך משוק הרכב, אבל מה אני מבין בכלכלה…).
אופס. לא התכוונתי לקשר לתגובתו של חיים ו אלא למאמר עצמו. דובי, אשמח אם תוכל לתקן את הקישור.
@אסף רומנו: א. תיקנתי את הלינק (אני מקווה).
ב. למה טאוטולוגי? הפישוט של חנן באמת טאוטולוגי, אבל אני בכוונה הכנסתי להגדרה שלי אלמנט נפשי: ה*הערכה של המוכר* לגבי הנכונות של הצרכנים לשלם. מכאן הדרך פתוחה לתמחורים שגויים, כשהאמצעי היחיד שלנו לשנות את התמחור הוא לא לקנות (או לקנות אצל המתחרה, גם אם הוא לא מוכר מוצר זהה – למשל לקנות דומיין com במקום ישראלי). הבעיה עם זה היא שלמוכר אין מידע מלא לגבי ההעדפות של הקונים הפוטנציאלים. למשל – הרבה אשים שמורידים מוזיקה בצורה בלתי חוקית טוענים שמה שדוחף אותם לזה הם המחירים הגבוהים של הדיסקים. אבל מוכרי הדיסקים, במידה לא קטנה של צדק, חושבים שאותם פיראטים יעתיקו את המוזיקה בכל מקרה, ולכן הורדת המחיר לא תתרגם לעלייה במספר הפריטים הנמכרים (ומכאן לעלייה ברווחים), אלא להפסד נטו. חוסר המידע הזה הוא אחד המנגנונים שמאפשרים כשלי שוק.
כך כתבת:
מכאן אני מסיק שגם עבורך, ערך איננו אלא מחיר. אני מתאר לעצמי שבאומרך “משקף”, אתה רומז לפער בין המחיר “האמיתי” למחיר בפועל – מיד נגיע לזה.
הבה נחזור רגע לנקודת המוצא: שרון סיפרה כיצד היא קובעת, או לפחות כיצד היא חושבת שהיא קובעת, כמה היא מוכנה לשלם עבור מוצר (הערך של המוצר עבורה, בלשונך).
טענת שהיא שוגה. לדבריך, המחיר שהיא תשלם נקבע לפי ההערכה של המוכר לגבי הערך של המוצר עבורה. לפי ההסבר הזה, שרון בהכרח טועה באופן שבו היא קובעת כמה היא מוכנה לשלם על מוצר, או שהיא אינה מבינה, לאמיתו של דבר, כיצד היא קובעת זאת. אחרת – שרון צודקת, ורק חסר לה מידע “אמיתי” לגבי העלות של המוצר (וכך, אפשר לומר ש”מחיר משקף את הערך, שמשקף את העלויות”).
לכן, הטיעון שלך “עובד” רק כאשר שרון תדע לאמוד נכונה את הערך/המחיר של המוצר עבורה, או כשהיא תבין כיצד היא קובעת באמת את המחיר, שהוא-הוא המחיר הנכון לדבריך. אך איך היא באמת קובעת את המחיר הנכון הזה – “האמיתי”? והאם היא זו שקובעת אותו בכלל? למיטב הבנתי, אלו השאלות שתאוריות הערך השונות מנסות לענות עליהן. בכל הקשור לאלה – ההסבר שלך הוא בין טאוטולוגי בין מתחמק מהן. אם מקבלים את הנחת היסוד הסמויה שבדבריך – שיש מחיר “אמיתי” ומחיר בפועל (“כשל שוק”), ההסבר שנתת הוא אכן הסבר אפשרי לסטייה של המחיר בפועל מאותו מחיר אמיתי, אך כך גם הפרשנויות למרקס אליהן קישרתי.
נראה לי אסף שלא שמת לב.
שרון יודעת בדיוק כמה שרון מוכנה לשלם עבור המוצר. היא משלמת זאת בקופה. לכן מה ששרון אומרת איננו יכול להיות הערכה כמה שרון מוכנה לשלם על המוצר, כיון שאת זה היא עושה בקופה, לא בשולחן של בית הקפה. מה ששרון עושה בשולחן של בית הקפה זה לקטר או להשליך ממצבה על בעל בית הקפה. והדרך שבה היא מקטרת, זה על ידי לקיחת תיאוריה מיושנת, ולמעשה כמעט נצחית בשליטה שלה בדמיונות של אנשים, וזה לטעון שבעצם ערך המוצר היה יכול להיות יותר נמוך, אלמלא תאוות הבצע של בעל הבית. כלומר במקום לקחת אחריות על מעשיה ולהכיר בכך שהיא זו שבחרה לצרוך את המוצר במחיר שהוא נקבע, היא משליכה על המוכר וטוענת, כי אלמלא החמדנות שלו, היא יכלה לשלם פחות.
מה שהיא מפספסת זה שהמוכר קבע את המחירים שהוא קבע, כיון שאלו בדיוק המחירים ששרון מוכנה לקנות בהם את המוצר שהוא מוכר (וזה בדיוק הטענה של דובי אליך). כלומר אם שרון לא הייתה משלמת אותם, בית הקפה לא היה נפתח, או שהוא היה נפתח בצורה ששרון כבר לא הייתה מעוניינת בו. ולכן הטענה של דובי איננה טאוטלוגית. שרון קובעת את המחירים שלה, ולפי זה בעל בית הקפה מחליט אם זה מספיק רווחי לו לפתוח בית קפה או לא. אין כאן שום חמדנות ושום נצלנות.
@י.ד.: רק שזה לוקח את ההפשטה הנאיבית לכיוון השני. אני יכול, כמובן, להצהיר שהמחירים בשוק גבוהים מדי ולהפסיק לשלם אותם. אבל בזאת אני מונע מעצמי הרבה דברים שאני רוצה, או נהנה מהם, או שהחברה לוחצת עלי לקנות. יכול להיות שאני מרגיש שמחירי הסלט בבית הקפה גבוהים מדי, אבל אם אני לא רוצה להראות כקמצן בקרב חברי. המערכת כאן הרבה יותר מורכבת מאשר שוק תיאורטי ומבודד של היצע וביקוש. זה לגיטימי לחלוטין לקטר ולהתלונן על כך שהנסיבות – לחץ חברתי מצד אחד שמאפשר לבעלי בתי הקפה להעלות מחירים – הביאו את השוק למצב שהוא. לטעון שהצרכן הוא כל-יכול בכוחו לקנות או לא לקנות זה מטעה.
@אבנר: ושוב בחזרה לנמשל – איזה לחץ חברתי יש על אנשים כמו שרון לרכוש דומיין תחת קידומת il?
(באותה מידה, אגב, הטענות שהיו כאן על מונופול לכאורה של איגוד האינטרנט נראות לי מופרכות.)
יש מחקרים פסיכולוגיים (קראתי לא מזמן. לא זוכר איפה) על כך שאנשים מחשבים (אומדים) עלות כשהם מסכימים או לא מסכימים לשלם מחיר מסוים. אם מציעים לי שני מוצרים דומים באותו המחיר, וידוע לי שעלות הייצור של אחד מהם גבוהה בהרבה משל השני, אעדיף את הראשון.
זה אומר, לדעתי, שהמחיר לפי “ערך” מגלם בתוכו מחיר לפי “עלות כפי שהצרכן אומד אותה”. לכן היצרנים צריכים לשכנע (לשקר?) שהעלות היא אכן גבוהה.
ונדמה לי שגם דובי וגם אסף אמרו את זה.
@י.ד.: נראה לי י.ד. שלא שמת לב.
דובי ושרון הם שמיישרים קו ועושים את ההפרדה בין מחיר “אמיתי” למחיר “נכון” – לא אני.
אין לי שמץ אם דבריה של שרון נאמרו לאחר שהיא קנתה את הדומיין או הארוחה (“שילמתי יותר מידי” / “מנצלים אותנו”) או שנאמרו כהסבר לסיבה שבגללה היא אינה קונה אותם (“זה עולה יותר מידי” / “רוצים לנצל אותנו”). במקרה הראשון, יכול להיות שאתה צודק לגבי “ההשלכה”, אם כי אינני מבין כיצד הגעת לתובנה הנאיבית הזו:
ואולי “הדמיונות של אנשים” הם שמייצרים שוב ושוב וריאציות של תע”ה (מחיר=עלויות)? האם לדעתך כל מי שאי פעם תהה “מה כבר יש בסלט הזה שהוא עולה 40 שקל, אני אכין בבית” גדל על ברכי הסוציאליזם? המחקרים שמודי מדבר עליהם[1] עשויים להיות אינפורמטיביים בנוגע לכך. שוב, זה לא הופך את תע”ה נכונה יותר, אלא רק מערער את התוקף של הטענה של דובי (“מחיר משקף ערך, לא עלות”), שחומקת מהשאלה כיצד שרון אכן קובעת כמה היא מוכנה לשלם.
ואם זהו המקרה השני, משתמע שאין קשר בין מה ששרון אומרת למה ששרון עושה (יכול להיות, איני מכיר את שרון).
[1] מודי, אשמח אם בכל זאת תוכל למצוא קישור.
אבנר
סליחה אבל השאלות הסוציולוגיות או הפסיכולוגיות האלה אינן מעניינו של בעל העסק. השאלה היחידה שעומדת לפניו היא, האם אנשים יהיו מעוניינים במוצר שלו במחיר שהוא מציע. אם כן, העובדה שישנם לחצים כאלה איננה אמורה לשנות למחיר שהוא רוצה לגבות מהלקוחות.
מודי
מה שאתה מעלה קשור לסיגנלים, או בלשון אחרת לאיתות. אם אומרים לאנשים שבמוצר אחד השקיעו הרבה יותר מאשר במוצר השני למרות שהמחירים דומים אנשים יתחילו לחשוד שאולי במוצר השני מנסים למכור להם חתול בשק, ולכן הם יעדיפו לקנות כבר את המוצר הראשון שבו עצם ההשקעה מאותת על איכות גבוהה יותר. מאותה סיבה אנשים מעדיפים לקנות מוצרים במחיר גבוה יותר כי הם מאמינים שעצם העובדה שהמוצר נמכר במחיר כזה גבוה מעיד על איכותו כמו שאומר הפתגם העממי: אינני עשיר מספיק לקנות בזול.
אסף
צודק ולא צודק. צודק שהעלויות של בעל הבית, כולל חוג הבלט של הבת שלו, נכללות במחיר, לא צודק שההעדפות של אנשים אינן יוצרת את המחיר. שכן אם היינו נשארים בעולם של עלויות מעולם לא היינו יכולים להחליט אילו עלויות להשקיע. כלומר בעל הבית לא יכל להחליט האם שווה לו לפתוח את החנות, והעובדים שלו לא יכלו להחליט האם שווה להם לעבוד שם. עצם העובדה שהם עושים שם עבודה איננה אומרת הרבה. גם מי שמרים אבנים כל היום ומוריד אותם עושה עבודה, ועדיין קשה לומר שהוא יכול לקנות עם העבודה הזאת במכולת. כלומר לפני כל עבודה צריך העובד להחליט האם הוא ירוויח ממנה או לא. במובן זה כל עלות היא אלטנרטיבית, כלומר הופכת לעלות מעצם העובדה שיש לה אלטרנטיבה (מנוחה, הכנסה אחרת וכדומה). ומכאן שאין שום ערך לעובד מהעבודה שלו אם אין איזה גורם חיצוני שיבהיר לו את ערכה. במובן זה תיאורית ערך עבודה היא תיאוריה ריקה כיוון שהיא לא עוזרת לנו להבין לפי מה מחליטים אנשים במה לעבוד. הדרך היחידה לצאת מהפלונטר היא להבין שמה שיוצר את הערך של העבודה זה הביקוש לתוצר שלה. כלומר אם אנשים נותנים ערכים ממשיים לתוצר של העבודה היא מקבלת ערך משל עצמה, ואם הם לא נותנים אז היא חסרת ערך. במובן הזה הביקוש קובע את ההיצע. ולכן ערך המוצר הוא תוצאה של העדפות הקונים לו.
@טל @אייל :
רק הבהרה קטנה. אני מתייחס לצד העקרוני של העניין לא הצד החשבונאי.
מרשם השמות יישאר גוף עצמאי ממשלתי כמו שנהוג בכל המדינות הנאורות בעולם. הכספים שלו יושקעו חזרה במערכת ניהול ומרשם רצינית, מקצועית ויעילה. הוא יזכה לבקרה חיצונית מקצועית ובלתי תלויה. פעילות למען האינטרנט תמומן מדמי חבר וחסויות. איך תתנהל ההפרדה החשבונאית זה כבר עניין לרו”ח, אבל העקרון הוא הפרדה מוחלטת.
אתם צריכים להבין שאם אתם רוצים להשתמש בכסף של כל בעלי הדומיינים אתם חייבים לשתף אותם בתהליך קבלת ההחלטות, מה שלא קורה היום. אתם לא יכולים לדרוש מהם עוד כסף עבור חברות באיגוד בשביל להשתתף בהחלטות על מה לעשות עם הכסף שהם כבר שילמו עבור הדומיין. שוב אני מזכיר לכם שדומיינים זה משאב ציבורי שצריך להיות נגיש לכולם.
מודל כזה קיים למשל באוסטרליה, בו כל בעל דומיין יכול להיות חבר בגוף המרשם, אבל גוף המרשם מתעסק אך ורק בנושא הניהול הטכני המקצועי של המרשם. הדיונים שם מסתכמים בעידוד לרכישת דומיינים או החלטות טכניות כספיות.
לדעתי במודל של גוף נפרד ניתן לקבל מצד אחד גמישות בפעילויות וגם למנוע כפייה של מימון פעילויות שאינן רצויות לכולם. מי שהאינטרנט הישראלי יקר לליבו יוכל להצטרף ולתרום תמורת תשלום סמלי. בכל מקרה, גם מי שלא יהיה חבר יוזמן לתרום ככל יכולתו.
@י.ד.
יש משהו שמציק לי במלים “אין שום ערך לעובד מהעבודה שלו אם אין איזה גורם חיצוני שיבהיר לו את ערכה”, ואולי בכל הדיון הזה: אומרים “ערך” במובן “כסף”. הטרמינולוגיה הזו יושבת בבסיס של התיאוריות הכלכליות והאידיאולוגיות הגדולות, אבל אני לא חושב שערך הוא דבר מדיד שניתן להשוואה.
@אסף
http://www.calcalist.co.il/local/articles/0,7340,L-3308152,00.html
@מודי תולשששש: תודה!
דובי-
רק הערה קטנה. יש קשר מסויים בין המחיר של המוצר לעלות ייצורו. הקשר הוא שאם אתה מפסיד על ייצור המוצר אתה תפסיק לייצרו. שים לב שהקשר הזה לא גורס, למשל, שלא יהיו מנות במסעדה שיימכרו במחירי הפסד אלא שאם הרווח שמתקבל כאשר בתפריט לא מופיעה מנה מסויימת גבוה מזה שמתקבל כשהמנה מופיעה הרי שהמנה תעלם מהתפריט.
מודי-
המחקרים הללו קיימים, אלא שמדובר ב”מחקרי מעבדה”. מה הבעיה? הבעיה היא שכשמשחזרים אותם ב”תנאי אמת” תוצאות המחקר לא משוחזרות. דוגמא מהעת האחרונה היא מחקר של משה שיו שהראה שאנשים ממש לא בוחרים מנות מתפריטי מסעדות לפי עלות המוצרים המשוערת כאשר מחירי המנות הם זהים (הניסוי נערך במסעדות תל אביביות). זאת בניגוד לתוצאות המתקבלות בניסויי מעבדה. המחקרים הללו מדגימים עניין חשוב מאוד בכל הקשור לניסויים בכלכלה (ובמדעי החברה בכלל) – אנשים מתנהגים אחרת מעצם העובדה שהם משתתפים בניסוי!
@dugmanegdit: כן, אבל זה לא קשור לתמחור של המוצר, אלא להחלטה אם לייצר/למכור אותו.
דובי-
לא התכוונתי שזה קובע את המחיר. ברור שמחיר המוצר לא נקבע על ידי עלות היצור, אבל בהחלט קיים קשר מסויים בין השניים, שאתה הצבעת עליו כבר במאמר שלך. אני פשוט ניסחתי אותו מחדש.